東京キリストの教会について

1 名前： るーびー 投稿日： 1999/10/22(金) 20:36

　日本ではあまり知られていませんが、本部のあるアメリカでは
カルトとして問題視されている団体です。元信者の方や勧誘を受けたなど
こことの関わりを持った方、経験談をお話いただけませんか？？

2 名前： ラジ 投稿日： 1999/10/23(土) 11:15

かれこれ5、6年まえ、友人（精神的に不安定）が入信して大騒ぎしてました。
そいで、仲間をこぞってミサにつれてったんですが、あそこのミサは強烈っす。
ゴスペル調というか、日本離れした乗りで信者さんは帰国子女＆西洋かぶれ
ばっかでした。というか、あれは普通の日本人は引くだろう（笑）

ミサになぜか葡萄酒ではなくグレープジュースを使ってたのも印象ぶかい。
洗礼は淀川でやったのだそうだ（大阪なもんで）
いやあ、強烈な教会だなあと連れていかれた友達と笑ってたら、仲間の
うちの一人が入っちゃって結局そのあとその２人の教団脱退劇で色々
ダークサイドを聞かされ頭痛もんでした。（でもそんな凶悪でもないような）
ネットで｢東京キリストの教会｣がカルト扱いと知って膝を打ちましたよ。

3 名前： たーじ 投稿日： 1999/10/23(土) 16:34

ラジさん、教会のダークサイドとはどんなもの？
お友達の教団脱退劇は結構激しかったんですか？

4 名前： ラジ 投稿日： 1999/10/23(土) 23:01

私生活への拘束が非常にキツイんですね。
信者同士小人数のグループを作ってお互いを監視させたりします。
（毎日電話かけて、出なかったりすると昨日の○時に居なかったのはなぜだと問い詰めたり）
週数回、夜遅くまで聖書研究会があり、日曜はハイテンション（笑）なミサ。
そのうち勧誘もしなくちゃいけないし、そりゃあ私生活なくなります。
結局、団体への拘束の強い部分がカルトなのでしょうが、教義自体はそれほど変わった
聖書解釈とは感じられなかった。（エホバやモルモン教を知るものにとっては）

＞お友達の教団脱退劇は結構激しかったんですか？
脱退の際、引き戻し作戦は新興宗教のやり方として常軌を逸したものではなかったようでした。
あそこが問題化しないのは日本で広まりようがないからでは？　風土に合わなすぎ。
入信した２人の友達は英米に憧れる若者だったもんで、帰国子女や留学帰りの集う雰囲気に
引っかかったんですな。で、そういう人は結局長く続かないし。

5 名前： あ 投稿日： 1999/10/24(日) 19:38

げ

6 名前： ミスターＸ 投稿日： 1999/10/24(日) 21:55

「東京キリストの教会」の話は聞いた事がありませんが、プロテスタント系にはいかれた
教派が結構ありますね。とりあえず、むこうから勧誘してくる教派には、まずろくなのが
ありません。まともな教派の中には、こちらからの勧誘はしないと宣言しているところも
あります。求道者が来たら導くという方針らしいです。もっとも、聖書の字義通りにいけ
ば、教会への勧誘は信徒の義務なんですけどね。

7 名前： お奉行 投稿日： 1999/10/24(日) 22:35

http://www.kiwi-us.com/~keisen/index_j.htm
↑のサイトで、東京キリストの教会（略称ＴＣＣ）の脱会者の手記などが
読めます。また、同教会についての資料も結構あります。

8 名前： 元信者 投稿日： 1999/10/25(月) 11:08

電車の中、書店、マックなどのファストフード店内、学食などでやたら気さくに声をかけて来ます。
電話番号を教えようものならコンサートやピクニックなどのイベントに誘う電話がシツコクかかってきます。
とてもフレンドリーだし楽しいので、お友達つきあいをこれからもしたいとあなたは思うでしょうが、最終的には信者にしたいだけなので、関わらない方が無難です。
教義の面ではそれほど逸脱してはいません。
かなり聖書の読み方が偏っているな、とは脱会してから感じたことですが。
ただ、入信にいたるプロセスや信者の管理にマインド・コントロールの手法をとっているので、カルトと呼ばれるゆえんです。
どんなに正しいことであっても、自由意志を許可なく奪うなどということはあってはならない、ことですよね・・・。
あー、真面目な文体になっちゃった。
だってマサカ２ちゃんでこーいうスレッド立つとは思わなかったんだもん。
でも、皆さん、情報や問合わせお待ちしてます〜♪

9 名前： 別の元信者 投稿日： 1999/10/25(月) 19:14

　入信後、ディサイプラーと呼ばれる先輩の教会員の指導の下に置かれるんだが、
こいつが、こちらの私生活や言動に微に入り細に入り介入してくるんだ。１週間毎に予定表を
提出させようとしたり、休日に友人と遊びに行く予定を決めると、
「休みの予定は、今度からは僕と相談して決めよう」とか言い出すし。
　しかも、やつらは学歴大好きで、勧誘の対象の多くは有名企業の社員や、
いわゆる名門大学の学生など。そうでなければ、アーティストやルックスのいい人などで、
こうした人たちは教会のリーダー候補とされ、「シャープな人」、
「インパクトのある人」などと呼んでやたら持ち上げます。
俺が勧誘されたのも恐らく、当時名門大学（自分としてはそうは思わんが）
の学生だったというのもあるんじゃないかな。胸糞悪いです。
　まあ、思うところは色々ありますが、とりあえずはこの辺で。何か問い合わせや情報があったら、
俺の知ってる範囲で答えますよ。

10 名前： ＞８，９ 投稿日： 1999/10/25(月) 20:43

どうしてそんなにしつっこく私生活に介入してくる宗教に入信して
しまったのですか？おふたりともきちんとした知的水準のあるかた
とお見受けしたのですが。

11 名前： > 9 投稿日： 1999/10/25(月) 23:05

うわーーー！！
やり方がまるでネットワークビジネスですねえ。
ネットワークビジネスもカルトもアメリカが本場だからなあ。
根本に流れる方法論はあい通づるということか。
＞10
それは聞かない約束では？
だれだって心のスキを突かれることあると思うなあ。

12 名前： 川島堅二 投稿日： 1999/10/25(月) 23:44

｢東京キリストの教会｣の話題で結構盛り上がっていますね。いゃー結構なことです。７のお奉行さんが紹介して下さったサイトの制作者です。この教会の問題の研究会や元メンバーの集いなども開いていますので、お困りの方や元メンバーの方ぜひご連絡下さい。

13 名前： 別の元信者 投稿日： 1999/10/25(月) 23:53

　＞１０
　詳しくは言えないが、１１さんのおっしゃるような感じ。
ターゲットをゴスペル教会みたいな礼拝に参加させて圧倒し、
皆がやたらフレンドリーというかなれなれしく接し、「聖書の勉強」とやらに
誘い込む。その勉強が進むにつれ、ＴＣＣに入るしか救われる道はないように思わされる。
精神状態が安定しているときはそんなもんに引っかからないけど、
不安定なときだと結構抵抗するのはしんどいと思う。
現に、聖書の勉強を始めてから１カ月も経たないうちに入信してしまう人も多い。
入信後、聖書や教会に疑問を感じても、「そう思うのが罪だ」とか言われて責められるだけ。
しかも、ディサイプラーなど、リーダーの言うことは絶対。
彼らの言動は全て「（この世で唯一正しい）聖書に基づいている」からだというのが理由だが、
実際に命令しているのは人間だぜ。人間なんてものはしょっちゅう間違いを引き起こすもんで、
仮に聖書に書いてあることが全て正しかったとしても（俺はそんなこと毛ほども思わないが）、
リーダーの言うことに完璧に従うことなんかできないね。
リーダーどものアメリカかぶれぶりも思いっきり鼻に付いたんだが、
そんなやつらの話し方や身振りも真似するよう求められる。
「そんな気色悪い真似できるかよ」と思ったんで、やらなかったけど、いい顔はされなかったな。
しかも、やつらは自分らを正当化するために、聖句を持ち出してくることもあるし。
まあ、俺が付かされたリーダーってのは人間的に問題があったから、俺も早々とブチ切れ、
ついでに聖書にも大いなる疑問を感じたんで、脱出できたから良かったんだけどね。
ただ、脱会後も多かれ少なかれ、トラウマを持ってしまうみたいなのが問題だな。
何か悪いことがあると、神が罰を与えているとか本気で思ってしまう人が多いらしい。
その辺も、この教会のカルトたる所以なんだろうな。

14 名前： 頭文字Ｔ 投稿日： 1999/10/26(火) 10:00

友人の話だと、東京キリストの教会では礼拝に千人以上集まるそうですよ。
何でも日本では一番大きなキリスト教系の集会だとか…。そうですか？
ちょっとすごいなぁと思いました。

15 名前： 元信者（長文失礼） 投稿日： 1999/10/26(火) 11:13

＞１０
あんまり詳しく話すと誰だかわかっちゃうからちとマズイんですが、ちょびっとだけ下に書きますね。

＞別の元信者さん
はじめまして！
なんて、実は知ってる人かも？

＞しかも、やつらは学歴大好きで、勧誘の対象の多くは
＞有名企業の社員や、いわゆる名門大学の学生など。
＞そうでなければ、アーティストやルックスのいい人などで、
あっはっは、あたしはそれでひっかかったと言っても過言ではない（核爆）。はじめて聖書の学び会に出たとき（喫茶店や信者の家でやる）そこにはキラ星のごとくエリートが揃っていてね、しかも並のエリートじゃなくてね。でも謙虚な感じで、そんで物腰もおだやかで素敵な雰囲気だったんだってば。だからこの人たちのこと、もっと知りたいなあ、と思った訳です。
それで日曜礼拝に誘われていって、あの熱気に触れたとき（まだ教会もボロで、信者は100人くらいしかいなかった）なまじっかキリスト教の知識あるもんだから「初代教会の熱気もこんなものだったのかも知れないなあ」なんて超勘違いをコキまして・・・。

まあ、最初っから「ここに入ったら自分の時間はなくなるし、勧誘しまくらなくちゃならないんだよ」なんてことは誰も言いません（爆笑）。聖書の勉強をしているうちに徐々に徐々に、そうならなければいけない、そうするべきだ、というような考えに誘導されていくような感じです。あの精神状態の変化は今考えるとすごく興味深いので、いつかは細かく分析して書き記したい、なんても考えているんですけど。

＞精神状態が安定しているときはそんなもんに引っかから
＞ないけど、不安定なときだと結構抵抗するのはしんどいと思う。
わたしはあのテクニックだったら、安定していても不安定でもハマると思う。
安定している方がハマりにくいとは思うけど、絶対とはいえない。

＞そんなやつらの話し方や身振りも真似するよう求められる。
そうそう、リーダー格の「◎◎に似てる」と言われることにステイタス感じちゃうのね。
今考えるとベリーブキミーでした。

＞ただ、脱会後も多かれ少なかれ、トラウマを持ってしまう
＞みたいなのが問題だな。
そうです。実際、罪悪感に耐え切れず自殺した人もいます。
でもその時、牧師はお説教で自殺ということは一言も言わず「彼は教会から離れたから死にました。彼は地獄に行きました」って言ったんですよ（怒）。
わたし自身も抜けてからフラッシュバックが度々起きました。

だから、ＴＣＣに疑問を持っている人がもしいたら「外に出ても大丈夫だよ、安心して辞めていいんだよ」って言ってあげたい。
神様は特定の宗派の人だけしか救わないような、偏狭なお方ではないと思います。

16 名前： あー 投稿日： 1999/10/26(火) 11:35

げー

17 名前： １０＞１３，１５ 投稿日： 1999/10/26(火) 14:27

レスありがとうございます。
心の襞に触れることについて、質問してしまいまい、すみませんでしたm(_ _)m

＞初代教会の熱気もこんなものだったのかも知れないなあ」
霊的な力を失って制度化してしまった教会に幻滅して、カリスマ的教会に改宗する点
など、原始キリスト教団や宗教改革当時の教会と似た心理構造ですね。
それに最初期のキリスト教では、宣教の対象は都市部の社会的地位のある上層階級が主で、
庶民や農民は対象からは外れていたというのが最近の聖書学の有力な説みたいですが、
そういう点は｢東京キリストの教会｣も似ていますね。

＞聖書にも大いなる疑問
ぼくもキリスト教徒ですが、聖書に大いなる疑問を持ってます。どう読んでも聖書を
文字通りに信じられる人がいるなんて信じられません。教会の神父は、キリスト教徒の
くせに結構キリスト教の批判をします。自己批判の許さない、というか自己批判の出ない
集団は気色悪い。

＞聖書の勉強をしているうちに徐々に徐々に、そうならなければいけない、
＞そうするべきだ、というような考えに誘導されていくような感じです。
ここら辺の心理過程がよくわからないのですが、これは体験者にしかわからないもの
なのでしょう。その結果として、
＞何か悪いことがあると、神が罰を与えているとか本気で思ってしまう人が多いらしい。
構造的には｢詐欺｣で始まって、自由意志をなくして行くプロセスみたいですが、そういう
テクニックは、宗教団体というよりも霊感商法みたいですね。そういえば、ヨーロッパでは
カルト教団の規制には詐欺罪を適用しているらしいですね。

｢宗教は阿片｣という言葉がありますが、フラッシュバックの話を聞くと、この言葉について
一層リアリティーを感じます。

18 名前： 信者にはならなかったけど 投稿日： 1999/10/26(火) 16:36

そこは関わったことがあります。
霊感商法との違いは、最初から東京キリストの教会に所属するクリスチャンだ、とはっきり名乗ることです。

19 名前： tomiwo 投稿日： 1999/10/26(火) 16:51

元信者さん、こんにちは。
卒論研究でTCCを取り上げようと考えている者です。
別の元信者さんに質問があります。
TCCの第一信条に「聖書に忠実」というのがありますが、TCC内で
この信条はどの程度まで突き詰められるのでしょうか？
彼等が用いるのは新共同訳であり、あくまでヘブライ/ギリシア語
原書の一解釈に過ぎない翻訳聖書を用いている時点でもう「忠実」
とは言えないのでは？というソボクなギモンがあるのです。
貴方が在籍してらした間、貴方や他のメンバーがこんなギモンを
持たれた事は無かったでしょうか。またそういう人はどんな行動
をとったのでしょうか？「脱会」、あるいは「そんなギモンを持つ
のは罪」以外の対応は？
TCCの母体「ボストン運動」の創始者Kip McKean氏も他の上位
リーダー達も翻訳聖書の正当性etc.については触れていないようで
すし、「初代教会の再建云々」という割には、その実践にも中近東
に現在も残る正に「初代の」遺跡等にも関心が無いように見えます。

一方で彼等が他の宗派、特にチャーチオブクライストを「非聖書的」と
批判しているのをみると、「なんだかなぁ」と思えてならないので
すが。
突然の矢継ぎ早の質問でご免なさい。

20 名前： 別の元信者 投稿日： 1999/10/26(火) 17:27

盛り上がってるようで、大変よろしいですな。
元信者さん、はじめまして（って知り合いだったりして？）。
自殺した人がいたとは知らなかった。
＞でも牧師はお説教で自殺ということは一言も言わず、「彼は教会から離れたから死にました。彼は地獄に行きました」って言ったんですよ（怒）。
誰だ、そんなこと言った馬鹿は。差し支えなければ、そいつの名前を教えてくれませんか。
何となく誰かは分かるような気はするけど、せっかくこういう場があるんだから、
その大馬鹿牧師の実名を公表してやってもいいと個人的には思いますが。
＞１７さん
やつらの辞書には、「自己批判」なんて高尚な言葉はありません。
アメリカかぶれの世間知らずが多いから、自己批判って言葉の意味なんかわかんなかったりして。
ってのは半分冗談だが、思いっきり原理主義的な教えと教会の相互監視的な人間関係の中で、
洗脳されまくってるせいで、日本語の通じない奴が多すぎるのも特徴（外国人が多いってことじゃないよ）。
聖書教え込みの過程での「罪の告白」といい、生活どころか内面への過剰な干渉といい、
今考えると人権侵害に近いことも平気でやってるのに、やつらにはその自覚がないどころか、
善行と思ってるから救いようがない。
俺は現在完全な無宗教だが、あの教会を離れても信仰を維持しながら生きていくことはできるはずだよ。

＞最初期のキリスト教では、宣教の対象は都市部の社会的地位のある上層階級が主で、
　庶民や農民は対象からは外れていたというのが最近の聖書学の有力な説みたいですが
やつらがこれを知ったら、自分らの社会的「エリート」大好き主義をますます正当化しそうだな。
「最初の教会もそうだった。だから、自分たちは『シャープな人』を誘うんだ」とか言ってね。
あの教会のやってることを詐欺罪に問えるかは微妙だが、まさしく「宗教は阿片」。
教会で信者獲得に邁進することで、「救われた」と思い込むのは余りに哀れだな。
何とかならんもんだろうか。

21 名前： ＞１９さん 投稿日： 1999/10/26(火) 17:29

別の元信者です。実はまだ仕事中（爆）なんで、その件については後程カキコします。

22 名前： 頭文字Ｔ 投稿日： 1999/10/26(火) 18:11

彼らにあなな達は間違っていますよ。といっても絶対にわからないでしょう。
聖書開いて、あなた達のここが間違っていると指摘する必要があります。

23 名前： 頭文字Ｔ 投稿日： 1999/10/26(火) 18:15

>彼等が用いるのは新共同訳であり、あくまでヘブライ/ギリシア語
>原書の一解釈に過ぎない翻訳聖書を用いている時点でもう「忠実」
>とは言えないのでは？というソボクなギモンがあるのです。

そんなこと言っちゃうと日本人のクリスチャンのほとんどが困っちゃ
うんぢゃないですかねぇ。（爆）

24 名前： 別の元信者 投稿日： 1999/10/26(火) 20:45

＞１９
　ＴＣＣで使用されている聖書についてですが、新共同訳以外のものを使ってる人も少数ながらいましたよ。
メンバーの間で聖書の訳に関する話題が出たことはあった。確か、「翻訳でも書いてあることは基本的には同じなんだから」とか誰かが言って、その話題は終わったような気がするんだけど。
その時は、「そう思うのは罪だ」とかいう反応は出なかったと思う。
何分俺の記憶が記憶が曖昧で、余り役に立たんだろうな。申し訳ない。
＞「初代教会の再建云々」という割には、その実践にも中近東に現在も残る正に「初代の」遺跡等にも関心が無いように見えます。
うん、確かにそうだった。やつらは信者獲得（これを「人を救う」ことだという思い上がった勘違いをしている）だけが「初代教会の再建」と思い込んでるだけだもんな。
教会挙げての新メンバー探しに忙しく、そんな暇はないということも言えるな。
＞２２
＞彼らにあなな達は間違っていますよ。といっても絶対にわからないでしょう。
＞聖書開いて、あなた達のここが間違っていると指摘する必要があります。

カルト信者からの救出専門家はそういう手法を取ったりしてるんじゃないでしょうか。
スティーブ・ハッサンという人の著書（「マインドコントロールの恐怖」ってな書名だったと思う）に、ＴＣＣ信者をそうやって救出した事例が載ってた。

＞１８
＞霊感商法との違いは、最初から東京キリストの教会に所属するクリスチャンだ、とはっきり名乗ることです。

教会の名前があまり知られていないし、建物が立派なのと、戦後間もない時期から教会は現在の地にあるってことで、
勧誘された人はそんなに怪しいとは思わないのかも知れん。うかつなことに俺もそうだったんだけど。
本当は、１０年くらい前に「キリストの教会」から分離してカルト化した勢力が派遣した牧師らが、
当時「代々木八幡キリストの教会」と名乗っていた教会を乗っ取り、昔からいた人たちを追い出したって話もあるけどね。

25 名前： ラジ 投稿日： 1999/10/27(水) 00:02

元信者の方々は勉強してるなあ！
わたしは伝聞＆一見なもんでいいかげんなこと書いてますね。ゴメン

これまた伝聞に過ぎないんですが、あそこは性を罪悪視するのかな？
私の友人は全くオクテで20代半ばでも経験も興味もない性質だったんだけど、
集会でよく、自分の過去を告白大会〜みたいな乗りになって、皆で自分がかつて
どのようにふしだらで罪深い人間だったか、それが信仰に触れていかに清らかに
生まれ変わったかを言い合って感動するらしいんだけど、彼女はなんにも言う
ことないもんで｢そんなはずはない！あなたはまだ自分をさらけ出せないの！？｣
と帰国子女の娘さんらに詰問されまくって大変辛かったそうです。いやだねえ。
まあ、キリスト教はそういう部分を元々持ってはいますが。

上に挙げられていたURLに乗ってた信者さんの体験記の後読感もあわせて
スティーヴンキングの｢キャリー｣のカルト信者のお母さんを連想しました。
そういえばアメリカ産のミステリーは一時期似たようなキリスト教系のカルト
ネタで溢れてたことがあったなー。

26 名前： 別の元信者 投稿日： 1999/10/27(水) 00:51

　たびたび登場してすまん。

ラジさん

＞あそこは性を罪悪視するのかな？

はい、その通り。ラジさんは女性かな。レディに向かってこんなこと言ってもいいのか分からんけど、
婚前交渉などもってのほか、マスターベーションですら「罪」なんだそうな。
いくら当人同士が愛し合っていても、結婚前にセックスしたら「姦淫」に当たるんだってさ。
マスターベーションも、「そのうちそれだけじゃ満足できなくなり、姦淫に走る」ことにつながるから罪だと説明された。
罪の告白大会みたいなのがあったとき、「僕はこの前、マスターベーションをしてしまった」と深刻な顔で告白した奴もいたな。
異性を見て欲情するのもよくないとか言われたし、みんなで映画を見に行って女の裸が出てくると、手で両目を覆う奴も。
俺も持っていた雑誌にヌード写真が載ってただけで文句を言われたこともあるぜ。別にそれが目的で買ったんじゃなかったんだけどな。
びっくりしたのは、夢精も良くないとされていること。こいつら、中学生（もしかしたら小学生？）並みの性知識もないんじゃないのか。
マスターベーションすら禁じられた健康な男（しかも大半は若い）なら、夢精すんのは当たり前じゃねえのか？
ある信者が、夢精してしまったことに触れ、「自分の体からそんな汚いものを追い出したい」とか抜かしたこともある。
今から考えるとギャグみたいな話だが、そういう「罪の告白」をしているやつらは妙に真剣だったな。普通の感覚ではやつらの方が不健全だけどな。
今回は、びろうな話ばかりで済まん。そればかりでなく、俺もいささか登場しすぎだな。
ちなみに、この教団のことについてもっと知りたいなら、上の方にあったURを見ると詳しいことがわかるぞ。
俺もいささか登場し過ぎだな。と言いつつ、何か聞きたいことがあれば、知ってる範囲で答えるよ（そろそろネタ枯れかも知れんが）。とりあえず、もうきょうは寝る。おやすみ。

27 名前： 頭文字Ｔ 投稿日： 1999/10/27(水) 10:00

>26
あのーせっかくの議論に水を差すようなんですけどね。
結婚前の肉体関係、マスターベーション、情欲の思いで他人を見ること
は普通の教会でも罪だと教えているところはたくさんありますよ。
このポイントで聖書の中で、イエスは結構過激です。（涙）＜マタイ５：２７−３０＞

『姦淫してはならない。』と言われたのを、あなたがたは聞いています。
しかし、わたしはあなたがたに言います。だれでも情欲をいだいて女を見る者は、
すでに心の中で姦淫を犯したのです。
もし、右の目が、あなたをつまずかせるなら、えぐり出して、捨ててしまいなさい。
からだの一部を失っても、からだ全体ゲヘナに投げ込まれるよりは、よいからです。
もし、右の手があなたをつまずかせるなら、切って、捨ててしまいなさい。からだ
の一部を失っても、からだ全体ゲヘナに落ちるよりは、よいからです。

念のために僕は東京キリストの教会のクリスチャンではありません。

28 名前： >27 投稿日： 1999/10/27(水) 10:58

夢精も罪だと教えてるところもあるんですか？
あんなもん、自然に起こると思うんですけど。

29 名前： 川島堅二 投稿日： 1999/10/27(水) 11:23

マタイ5:27−30の解釈について
マタイ福音書のイエスの言葉がそのまま実際のイエスの言葉ではなく、
イエスの言葉伝承をマタイの視点からマタイの教会の必要にしたがって
書き直して書いているということは、今日の聖書学の常識です。
(この常識が東京キリストの教会では通用しないのですが)
したがって
｢情欲を抱いて女を見るものは云々｣
｢目を抉り出せ｣｢手を切り取れ｣
という｢過激な｣教えを果たして本当にイエスが語ったのかは、
聖書学の批判的研究を踏まえて判断しなければならないでしょう。
ただ個人的に私はこのイエスの言葉を次のように解釈しています。
これは｢姦淫は罪｣｢婚前交渉は罪｣｢自慰は罪｣と事細かに罪のリスト
を作っていた当時のファリサイ派の律法学者に対して、皮肉とユーモア
を込めて語られたイエスの言葉であると。つまり
｢そんな事を言っているとしまいには目を抉り出し、手を切りとらねば
ならなくなるぞ、そんなことできるわけがないし、ナンセンスである」
というわけです。
そういう意味では、このイエスの言葉は｢東京キリストの教会｣の
メンバーのためにこそある言葉かも知れませんね。

30 名前： 元信者（大長文失礼） 投稿日： 1999/10/27(水) 11:25

昼の部の元信者です（爆）。
>１７
>自己批判の許さない、というか自己批判の出ない集団は気色悪い。
そうですね。キリスト教に対してではなくても、組織に対して建設的な批判は必要だし、またあって当然のものでしょう。ないのは本当にキモチ悪い。

>｢宗教は阿片｣という言葉がありますが、フラッシュバックの話
>を聞くと、この言葉について一層リアリティーを感じます。
ん〜確かに。
他のカルトでもそうですが、戻ってしまう人っていますよね。
罪悪感もさることながら、禁断症状もあるのかな〜なんて。

>元信者さん、はじめまして（って知り合いだったりして？）。
わたしはあたらしい建物には入ったことがないんです。
当時の教会は木造で小ぢんまりしていて、ソボクな雰囲気でした。
でも信者があのよーに燃え燃えの大騒ぎをするので、夜に集会やっているとよく近隣から苦情がきました（爆）。
これで大体の年代がわかりますか？

>誰だ、そんなこと言った馬鹿は。
そりゃ、トップに君臨している人ですよ〜。

>今考えると人権侵害に近いことも平気でやってるのに、
>やつらにはその自覚がないどころか、善行と思ってるから
>救いようがない。
逃げたときは、その愛とか善意（と彼らが錯覚しているもの）で首を絞められているように感じました。

>俺は現在完全な無宗教だが、あの教会を離れても信仰を維持しな
>がら生きていくことはできるはずだよ。
ただ、それはすごく少ないよ。
もう、聖書だの十字架見るのもイヤになっちゃう人が多いんじゃないかな。トラウマがキツくて。
わたしは違う教会行ってますけど。
あーそれと、わたしは最初についたディサイプラーが新改訳だったので、わたしも新改訳でした。
当時でも少数派でしたけど、聖句暗誦のテストなんかでは新共同訳バージョンと新改訳バージョンに分けていたので、どっちでもよかったんでしょうねえ。

>聖書開いて、あなた達のここが間違っていると
>カルト信者からの救出専門家はそういう手法を
エ○バの証人などにはそういった「聖句返し」のマニュアルがあるんですが、ＴＣＣにはまだないんですよね。英語ではもしかしたらあるかもしれませんけど。そのうち是非元信者などでチームを作って、そういったマニュアルを拵えたいです。ん〜神様、わたしにヒマを与えたまえ〜。

>集会でよく、自分の過去を告白大会〜みたいな乗りになって、
あれは脱会するときに引き戻す切り札にも使われるんですよ。わたしも「わたしはあなたの罪を全部知ってる」って脅かされましたもん。

でも、詰問されまくったのは可哀相でしたね。以前にもお嬢がいて、罪のリストについて説明しているときに「マスターベーションって何でしょう？」と質問した時にリーダーが「いい、聞かなくていい、逆に罪を覚えるから」と慌てて答えた、というのを聞いたことがあります。性意識については別の元信者さんが説明して下さったのでほぼ出つくしてるかな？

あすこは結婚もコントロールします。リーダーに認められた人同士じゃないと、付き合うことも出来ません。実は「この人とこの人」ってリーダーズミーティングや何かで決めています。合同でやらないだけで、統○協会のマッチングと同じ。もちろん、入ったばかりのペイペイはステディなんか持てません。よっぽど広告塔になれるような影響力のある人なら別ですが。身もフタもない言い方ですが「結婚したきゃ、人引っ張って来い」って感じ？

31 名前： 別の元信者 投稿日： 1999/10/27(水) 12:34

またまた仕事をサボって投稿。ウザかったらごめんあそばせ。

＞マタイ福音書のイエスの言葉がそのまま実際のイエスの言葉ではなく、
＞イエスの言葉伝承をマタイの視点からマタイの教会の必要にしたがって
＞書き直して書いているということは、今日の聖書学の常識です。
そいつは知りませんでした。不勉強だな、俺も（爆）。

＞聖書学の批判的研究を踏まえて判断しなければならないでしょう。
姦淫に関する部分だけでなく、やつらに聖書学を正しく理解させるにはどうすりゃいいんでしょう。「聖書学者が一番聖書を知らない」とか驕り高ぶった事を抜かしてますからねえ。
俺も聖書についての知識は乏しいから、何も言えんしできないけど。

＞そういう意味では、このイエスの言葉は｢東京キリストの教会｣の
＞メンバーのためにこそある言葉かも知れませんね。

まさにおっしゃる通りです。
このスレッドを読んでる現メンバーはいないかな。ま、あそこの信者でこのページを知ってる人間がそういるとは思えんし、
リーダーどもがご丁寧に「あんなページにはアクセスするな」とか命令しそうだが。


＞わたしはあたらしい建物には入ったことがないんです。
＞当時の教会は木造で小ぢんまりしていて、ソボクな雰囲気でした。

実は俺も新しい建物には入ったことがない。たまたまそばを通ったことはあるけど。
戦後間もない頃に建てられたというあの古い教会に案内され、怪しさはほとんど感じなかったな。

＞でも信者があのよーに燃え燃えの大騒ぎをするので、夜に集会やっているとよく近隣から苦情がきました（爆）。
＞これで大体の年代がわかりますか？

近所からの苦情に対し、トップに君臨されるお方（ハーヴァードを優秀な成績で卒業したとか、スポーツも万能とかいうのがウリのフランク新谷牧師）は、
「この教会が建設された後に来た住民にそんなことを言う権利はない。嫌だったらこの町を出て行けばいいんだ」みたいなことを説教で口走ったそうな。

＞そのうち是非元信者などでチームを作って、そういったマニュアルを拵えたいです。
ぜひお願いしたいですな。上に書かれてる川島氏のところでそういうことをやってるのかな？

＞あれは脱会するときに引き戻す切り札にも使われるんですよ。わたしも「わたしはあなたの罪を全部知ってる」って脅かされましたもん。
そういう脅しは俺にはなかったな。如何にもやつらがやりそうだけど。でも、リーダークラスの人間が教会を離れた場合、知っている罪を何かに悪用することも考えられるな。

＞罪のリストについて説明しているときに「マスターベーションって何
＞でしょう？」と質問した時にリーダーが「いい、聞かなくていい、逆に罪を覚えるから」と慌てて答えた、
それは笑える。きちんと教えてやりゃあ良かったのに。

＞あすこは結婚もコントロールします。リーダーに認められた人同士じゃないと、付き合うことも出来ません。実は「この人とこの人」ってリ
＞ーダーズミーティングや何かで決めています。合同でやらないだけで、統○協会のマッチングと同じ。もちろん、入ったばかりのペイペイ
＞はステディなんか持てません。よっぽど広告塔になれるような影響力のある人なら別ですが。身もフタもない言い方ですが「結婚したき
＞ゃ、人引っ張って来い」って感じ？

やっぱそうだったんだ。逆に教会内で付き合ってるカップルが、上からの命令で別れさせられることもあるんだろうな。
俺がいたときも、牧師なんかの大半は結婚していても、一般信者同士の夫婦とか、カップルは少なかったもんな。
元々夫婦かカップルだった同士が同時期に入信したとかいう場合は別にして。
しかし、また下半身ネタで恐縮だが、夫婦の片方があの教会の信者で片方は非信者だった場合、
性的関係を持つのはやはり「罪」になるんだろうか。性に関することは口に出せん雰囲気が強すぎて、そういう疑問は誰にもぶつけらんなかったな。

32 名前： 川島堅二 投稿日： 1999/10/27(水) 13:14

＞姦淫に関する部分だけでなく、やつらに聖書学を正しく理解させるには
＞どうすりゃいいんでしょう。
＞「聖書学者が一番聖書を知らない」とか驕り高ぶった事を抜かしてますからねえ。

聖書学以前に、先ず聖書を本当の意味でよく読めといいたいですね。
小学生の頃かなり保守的な教会の日曜学校に通っていましたが、
そこでくり返し教えられたのが｢聖書をよく読め｣そして｢ただ信ぜよ｣
でした。ところが聖書というのはよく読めば読むほど矛盾だらけで
｢ただ信じる｣ことができなくなるのですね。
リーダーの指導や学び会や、教会の聖書マニュアルを一切捨てて
教会でそれまで読んできた｢愛着のある｣聖書も捨てて
人生への投資だと思って岩波から出ている新版の《新約聖書》でも
新たに購入して、一月くらい教会の指導(礼拝や諸集会・日々の電話)から一切離れて
徹底的に聖書だけを読む。それが東京キリストの教会のメンバーに
私が今して欲しいことです。

33 名前： 川島堅二 投稿日： 1999/10/27(水) 15:00

>そのうち是非元信者などでチームを作って、そういったマニュアルを拵えたいです。
>>ぜひお願いしたいですな。上に書かれてる川島氏のところでそういうことをやってるのかな？
目下計画中です。元メンバーの集いあたりから始めて脱会･救出･救出後リハビリと
組織的に展開していく予定ですので、よかったらぜひ参加して下さい。問合わせは下記URLから。
http://kawashima.m78.com/

34 名前： 元信者 投稿日： 1999/10/27(水) 15:44

>リーダーどもがご丁寧に「あんなページには
>アクセスするな」とか命令しそうだが。
わかんないぞう。川島先生の掲示板にも果敢に挑戦してる信者がいますからね。

>実は俺も新しい建物には入ったことがない。
>たまたまそばを通ったことはあるけど。
ありゃ〜、そりゃ、顔見知りの可能性大？キャンパスだった男の子はあんま知らないけど。
詮索がましくてゴメン。ちょっと懐かしくて（爆）。

>「この教会が建設された後に来た住民にそんなことを
>言う権利はない。嫌だったらこの町を出て行けばいい
>んだ」みたいなことを説教で口走ったそうな。
をいをい・・・って感じ。最近は極東全体見てるんで忙しいんだか、あまり東京の説教壇には立たれないようではありますが。

>>そのうち是非元信者などでチームを作って、そう
>>いったマニュアルを拵えたいです。
>ぜひお願いしたいですな。上に書かれてる川島氏の
>ところでそういうことをやってるのかな？
ん〜、まだだけど、今そのために人を集めてるカンジ。別の元信者さんも是非お力を〜♪

>やっぱそうだったんだ。逆に教会内で付き合ってる
>カップルが、上からの命令で別れさせられることもある
>んだろうな。
付き合うのも上からのほのめかしがないとダメでしょ。集団デート以外は。
コレは悔し紛れにみんなに言いふらしてるんだけど（爆笑）、そこはかとなく両思いの人がいたんだけど向こうのリーダーに相談したら「××子はダメ」って言われたらしいよぉ〜。出てからそれ聞いて、くっそぉ〜って感じ。
彼はその後リーダー格の女房を貰って出世しましたけどね。

>夫婦の片方があの教会の信者で片方は非信者
>だった場合、性的関係を持つのはやはり「罪」に
>なるんだろうか。
どうだろう〜、ごめん、既婚者少なかったし、よくわかんない。
罪だって言っててもおかしくないけどネ。

35 名前： 元信者 投稿日： 1999/10/27(水) 16:08

聖書といえば、当時使ってた聖書はすんごいぞ。
詩編と新約聖書だけ、端が真っ黒になってる。アンダーラインだらけだし。
真っ黒な部分の端っこをあけてみると「マタイ伝１章」が出る（笑）。

36 名前： tomiwo 投稿日： 1999/10/27(水) 16:56

ICCの公式サイトが大幅に更新されてました。あらら

37 名前： 名無しさん 投稿日： 1999/10/27(水) 17:29

済みません。これです、一応。http://www.icoc.org/

>別の元信者さん
レスありがとうございました。お仕事中なのに（笑）。
>ＴＣＣで使用されている聖書についてですが、新共同訳以外のものを使ってる人も少数ながらいましたよ。
>メンバーの間で聖書の訳に関する話題が出たことはあった。確か、「翻訳でも書いてあることは基本的には同じなんだから」とか誰かが言って、その話題は終わ
>ったような気がするんだけど。
>その時は、「そう思うのは罪だ」とかいう反応は出なかったと思う。
別の方から伺ったのですが、なんだかんだいって彼等にとっては「聖書に忠実」イコール「『全ての人に福音を伝え』ていること」に尽きるようですね。
別に原書で読んでいないからといって、アーミッシュの様なライフスタイルを持ってないからといって、「忠実でない」なんて事は勿論ないでしょうし、
「聖書に忠実」は程度の差こそあれどの宗派も掲げている信条だと思いますが、細に穿って他派の儀礼行為etc.を非難するマッキーン氏の主張を見ていると、「では　あなたは？」と言いたくなるのです。
>「翻訳でも書いてあることは基本的には同じなんだから」とか誰かが言って、...
良く知らないのですが、ヘブライ語などは、同じ文章でも読み手の解釈次第で”彼は叫んだ”にも”彼は見た”
にもなりうる、と聞いた事があるのですが...。違っていたら済みません。

以前、大学の聖書関係の授業で私が新改訳を使っているのを見たTCCの友人が「それ、あんまり良くないよ」と新共同訳を勧めてくれたことが
あるのですが、皆さんのお話を見ていると、それはTCC内の共通の理解ではないようですね。

>ところが聖書というのはよく読めば読むほど矛盾だらけで
>｢ただ信じる｣ことができなくなるのですね
聖書の授業でロマ書を一字一句丁寧に読まされる、という経験を初めてしたのですが、
「さっきの節と言うことちゃうやんけ」と一時パウロ不信に陥ったことがあります。
私はクリスチャンではないですし、「パウロもやっぱり人間なんだ」と勝手に納得して終わったのですが。

38 名前： ＞３７ 投稿日： 1999/10/27(水) 19:11

＞聖書に忠実

そもそも、旧約新約ともに原本なんて存在しないわけだし、写本群の比較から
再現して｢聖書に忠実｣と言ってるんですかね？新共同訳自体に疑問をもつ聖書学者
がけっこういるのに(笑)
私の所属する教会(カトリック)の聖書学者(旧約学)見てると、｢聖書に忠実｣に訳す
のって、本当に大変な作業だとつくづく感じます。単にヘブライ語やギリシャ語が
少しできるだけじゃ、｢聖書に忠実｣に訳すなんて、ムリな話みたいです。
それに翻訳した聖書でも読みこめば、聖書とはどういうことを伝えようとしているのか
はわかるはずです。要は受け手であるこちら側の質の問題だと、私は思うのですが。
(えらそうこと言って、すみませんm(_ _)m)

＞聖書というのはよく読めば読むほど矛盾だらけ
｢矛盾｣を学問的に説明するのが、現代聖書学です。近くに現代聖書学の知識がある
牧師神父がいれば、そういうひとに疑問をぶつけてみたら、どうでしょうか？
いないなら、次の本がけっこういいです、お勧めします。
青野太潮「どう読むか、聖書」(朝日選書)

39 名前： 別の元信者 投稿日： 1999/10/27(水) 21:34

>ところが聖書というのはよく読めば読むほど矛盾だらけで
>｢ただ信じる｣ことができなくなるのですね。
ほんと、そうですよね。実際、聖書への疑問を押し隠して教会に通い続けてる信者も少なくなさそうだったし。

>目下計画中です。元メンバーの集いあたりから始めて脱会･救出･救出後リハビリと
>組織的に展開していく予定ですので、よかったらぜひ参加して下さい。問合わせは下記URLから。
あとでご連絡します。と言っても、自分は大したことはできないが…。

>>リーダーどもがご丁寧に「あんなページには
>>アクセスするな」とか命令しそうだが。
>わかんないぞう。川島先生の掲示板にも果敢に挑戦してる信者がいますからね。
確かにそうだな。もしかしたら、教会内で「出世」してる奴だけが川島先生のページへのアクセスを許されてるのかな、とも思ったんだけど。
あのページで教会への疑問を表している信者がいるってのは救いだが。そういう人は、それだけでも罪悪感抱いてたりして。
川島先生に果敢にも挑戦してるやつら、このスレッドにも反論して欲しいな。やつらにとってここは戦うべき「サタンの手先」何だろうからさ。

>ありゃ〜、そりゃ、顔見知りの可能性大？キャンパスだった男の子はあんま知らないけど。
もしかしたらそうかも。こちらも社会人の女性はあんまり知らないが。

>>ぜひお願いしたいですな。上に書かれてる川島氏の
>>ところでそういうことをやってるのかな？
>ん〜、まだだけど、今そのために人を集めてるカンジ。別の元信者さんも是非お力を〜♪
できることは協力したいが、元信者さんとの連絡はどうしよう？ここで俺のメアド出すのはいろいろ差し障りがあるんで。ただ、俺は聖書の知識があんまりないけど。

>付き合うのも上からのほのめかしがないとダメでしょ。集団デート以外は。
あの集団デートも何だかなーって感じだったな。
あと、俺が言いたかったのは、上からの命令で付き合い始めたのに、「霊的でない」とかいう理由で別れさせられるってケースもあったんだろうなってこと。
言葉足らずで申し訳ない。

最近は極東全体見てるんで忙しいんだか、あまり東京の説教壇には立たれないようではありますが。

>コレは悔し紛れにみんなに言いふらしてるんだけど（爆笑）、そこはかとなく両思いの人がいたんだけど向こうのリーダーに相談したら
>「××子はダメ」って言われたらしいよぉ〜。出てからそれ聞いて、くっそぉ〜って感じ。
>彼はその後リーダー格の女房を貰って出世しましたけどね。

教会の現状にも詳しそうですな。元信者同士で連絡取り合ってるんだろうか。

>別の方から伺ったのですが、なんだかんだいって彼等にとっては「聖書に忠実」イコール「『全ての人に福音を伝え』ていること」に尽きるようですね。
やつらに言わせると、それがイエスの「遺言」なんだそう。だから、あんなに勧誘（やつらは「伝導」（わらい）と呼ぶ）しまくるんだよ。

40 名前： 川島堅二 投稿日： 1999/10/27(水) 21:38

＞少しできるだけじゃ、｢聖書に忠実｣に訳すなんて、ムリな話みたいです。

多分いっぱいできても無理じゃないかな。だって私の理解では例えば創世記の1章の｢神｣と2章4節以下の｢主なる神｣とは全然性格の違う神様という具合に、聖書自体が多様性に満ち満ちている。だから聖書に忠実な一つの生き方があるというのは幻想に過ぎないわけで、もし忠実ということがあるとするならそうした多様性を容認するという生き方でしょう。自分と違う解釈、生き方の人がいても決して裁かないというような。

41 名前： 怒れる者 投稿日： 1999/10/27(水) 23:19

「キリストの教会」はプロテスタントですから、正式なものではないとは言え、痛悔の場において知り
得た罪状をもとに、脱会者に脅しをかけるなど言語道断です。痛悔は神聖なものであり、神の働き
に属するものであります。故に、その場に居合わせた教会員には、宗教的な面からも、現実的な面
からも、守秘義務が課せられて然るべきです。それを犯すのは、神と法に対する反逆であり、元信
者さんの告発が事実であるなら、彼らは異端かつ犯罪者として罰せられなければなりません。これ
ばかりは、本気で怒っています。

42 名前： 名無しさん 投稿日： 1999/10/28(木) 02:18

これだけ叩かれてるのに、何で東京キリストの教会の人からの反論がないの？
別の元信者さんがいってるとおり信者が規制でも掛けられてるのかな。

43 名前： ３７＞４０ 投稿日： 1999/10/28(木) 02:34

＞多様性を容認する
たしかにそうですね。ぼくが紹介した青野太潮さんの本のなかでも
ブルトマンの言葉を引用して、同様のことを言ってます。｢自らの主観
を離れて客観的な真理を手中にすることができるかのごとくに夢想して
いる者のうちには、真理のかけらも存在しない｣と。

ただ私の知っている聖書学者の本文批評の方法なんか聞くと、やはり
奥が深いなあと感心してしまうのです。こちらは、ビーベル・クンデでさえ、
頭に入らないのに、、、

44 名前： あ 投稿日： 1999/10/28(木) 09:00

げーん

45 名前： 頭文字Ｔ 投稿日： 1999/10/28(木) 09:41

>42
規制うんぬんではなくて、このＨＰを知らないからでしょ。
僕も最近偶然知ったもん。

46 名前： 川島堅二 投稿日： 1999/10/28(木) 10:21

>別の元信者さんがいってるとおり信者が規制でも掛けられてるのかな。
>規制うんぬんではなくて、このＨＰを知らないからでしょ。
いえいえ、そんなことはありません。東京キリストの教会のメンバーには
私のサイトはよくしられています。そして、上から(どの程度上からかは不明)
規制がかけられていることも確かです。これは現メンバーから確認しました。

>奥が深いなあと感心してしまうのです。こちらは、ビーベル・クンデでさえ、
>奥が深いなあと感心してしまうのです。
おっと｢ビーベル・クンデ｣とは懐かしく衒学的なお言葉
聖書のどこに何が書いてあるかさえ分からない。つまり聖書さえよく読んでいないのに
という意味ですね(^o^)

47 名前： 川島堅二 投稿日： 1999/10/28(木) 10:25

>>規制うんぬんではなくて、このＨＰを知らないからでしょ。
>いえいえ、そんなことはありません。東京キリストの教会のメンバーには
すみません。早とちりしました。頭文字Tさんが言われたHPとは
この掲示版のことですね。

48 名前： 元信者 投稿日： 1999/10/28(木) 11:23

>tomiwoさん
>なんだかんだいって彼等にとっては「聖書に忠実」
>イコール「『全ての人に福音を伝え』ていること」に
>尽きるようですね。
そです。伝道してるかしてないか？それだけみたいです。
沢山人を勧誘する人＝信仰の篤い人ですからねえ。
他の教会の人を折伏（爆）するときは、わたしももっぱらそれで攻めてました・・・。

>以前、大学の聖書関係の授業で私が新改訳を
>使っているのを見たTCCの友人が「それ、あんまり
>良くないよ」と新共同訳を勧めてくれたことがある
よくわかんないんですけど、ウチのダンナ曰く、意訳が多いんですって。でも、どちらかというと文体的には新改訳の方がわたしは好きですけどね。

>聖書の授業でロマ書を一字一句丁寧に読ま
>される、という経験を初めてしたのですが、
（笑）ガクモンになっちゃうと本当、嫌になってしまいますよね。たとえどんなに好きだったとしても。
脱線しますが卒業論文で大好きな作家を取り上げたのですが、さすがにその後一ヶ月ほどその作家の本は読めませんでした。アラも出るし、第一お腹一杯になる(^^;。

そういえばあすこの連中と聖書学の議論をしようと思っても結局、学問より実践だ、あなたは弟子達のように福音を伝えているのか、となじられて平行線をたどるばかりのような気がします。
はぁ〜厄介ですねえ。

49 名前： 元信者 投稿日： 1999/10/28(木) 11:24

続きです。

>別の元信者さん
>ここで俺のメアド出すのはいろいろ差し障り
>があるんで。
とりあえず、川島先生へメールを。
わたしの正体は後程先生にバラすことにいたします（笑）。

>あの集団デートも何だかなーって感じだったな。
でも頑張って伝道して人増やしてステキな結婚、つうゴールを煽るのにはよかったかもね。
普段性意識を抑圧されてるので、それのちょっとした解消にもなっただろうし。
手もつなげないけどね（笑）。

>上からの命令で付き合い始めたのに、
>「霊的でない」とかいう理由で別れさせられる
>ってケースもあったんだろうなってこと。
ん〜、あるかもね。後からいい人材が来たからこっちとこっちをくっつけよう、とかね。

>教会の現状にも詳しそうですな。元信者同士で
>連絡取り合ってるんだろうか。
ウン、今でも電話とか。
あと現信者にもたまに道端で出くわしたりするんで、その時に情報を仕入れたり。

>川島先生
>もし忠実ということがあるとするなら
>そうした多様性を容認するという生き方でしょう。
キリスト教も様々な宗派がありますが、わたしは登山のルートのようなものなのではないかと思っています。いろんなルートがあって、でも頂上はひとつ、という・・・。

>怒れる者さん
リーダーズミーティングで、配下の連中の罪や問題点を話し合ってたりします。
にぎったデータでどうコントロールするか方針を決めていくわけです。守秘義務などあったもんじゃありません。
でもやはり問題が多いのか、最近は罪のリストを書かせていないようですね。証拠を残さないようにするためかしら？

ところで先生、規制ってホントですか？だとしたら、先生のところから辿ってこなきゃいけない彼らは（だって彼らがたまたま２ちゃんねるを知っているとは思いづらいから。笑）なかなか書き込みしにくい状況にありますね。

50 名前： 川島堅二 投稿日： 1999/10/28(木) 12:37

>ところで先生、規制ってホントですか？
ほんとです。２名の現役メンバーから、一人は直接、一人は間接に聞きました。
まぁ、規制というか、｢私たちの教会はHP上で迫害を受けている｣｢K女大の川島
というのが、教会の悪口を言っている人の話を集めてHPを作っている（が見ないように)｣
というような話が教会内に流布しているようです。
しかし、私のサイトが迫害だなんていったら、ほんとの迫害で殉教した
クリスチャンたちが怒って復活してきそうですね。

51 名前： 川島堅二 投稿日： 1999/10/28(木) 12:47

>キリスト教も様々な宗派がありますが、
>わたしは登山のルートのようなものなのではないかと思っています。
>いろんなルートがあって、でも頂上はひとつ、という・・・。
カルト問題に関わってから私は｢一つ｣とか｢統一｣とか｢唯一｣
という言葉に生理的に嫌悪感を覚えるようになってしまって、
今では頂上もいっぱいあっていいのではなんて心境になっています。
これでは伝道できないけどね(^^;

52 名前： 頭文字Ｔ 投稿日： 1999/10/28(木) 13:41

また水を差すようですんません。
昼休みに彼らのオフィシャルＨＰを見てたら
結構ボランティアとかもやってるみたいですね。
カンボジアで２４時間無料の病院やってるってちょっと
いいぢゃんとおもいました。

http://www.hopeww.org/

53 名前： 名無しさん 投稿日： 1999/10/28(木) 13:48

昼休みにオフィシャルＨＰを見てたら
統一協会も結構いいことやってますよね。
「純潔精神による新結婚観の教育」とか･･･

54 名前： 元信者 投稿日： 1999/10/28(木) 14:01

>川島先生
だからたぶん、いっぱい山があるんですよ他にも（笑）。
なんて言っているとわたしも自分とこの神父様に怒られそうですが。

55 名前： 名無しさん 投稿日： 1999/10/28(木) 14:43

サイババもいいことやっていますよ。

http://ssoj.simplenet.com/about/water/wsp1.html

56 名前： tomiwo 投稿日： 1999/10/28(木) 15:49

TCCのウラ／オモテは中々興味深いです。
japan timesに取り上げられる程のボランティア活動に精を出している
（どの程度ほんとかは分りませんが）かと思えば、別の教会に精神障害を
持つメンバーの方を紹介して寄越す。
「ディサイプラー達の意向をメンバーに押し付ける自分のこれまでの
やり方は間違っていた。もうこんな事は起こらないから」と告白
しつつ、「伝道が生温いっ」とメンバーを叱り飛ばすマッキーンさん。
代々木八幡CCでの故ガーガナス宣教師の独裁的／献身的立場。
等等。

＞｢矛盾｣を学問的に説明するのが、現代聖書学です。近くに現代聖書学の知識がある
＞牧師神父がいれば、そういうひとに疑問をぶつけてみたら、どうでしょうか？
ありがとうございます。丁度指導教授の一人が聖書学専攻なので、
今度聞いてみますね。尤も私自身聖書に対する関心はそれ程ありません。
むしろ聖書に関して言えば、メンバーがボストン運動の聖書解釈を
どう受容し内面化するのか、そしてそれはメンバーとしてのアイデンティティ形成に
どう作用するのか、そのプロセスの方に興味があります。

57 名前： 川島 投稿日： 1999/10/28(木) 16:09

>japan timesに取り上げられる程のボランティア活動に
ジャパンタイムズは、在日の外国人宣教師に読者が多いとかで、
結構宗教関係の記事を載せるのですが、裏の取り方などかなり
結構いい加減ですので、ご注意。私も取材され、記事にされたことが
あるので(しかも、掲載後は私に何の知らせもなく、カナダと
ヨーロッパから、２通｢こういう記事を読んだが｣と私の職場に
問合わせの手紙が寄せられて、初めてその内容を知った次第)。

58 名前： 元信者 投稿日： 1999/10/28(木) 16:56

＞ラジさん
そうそう、わたしたち大阪の情報あんまりないんで、色々教えて下さいませませ〜。
もちろん、人が特定されちゃいそうなあたりはボカしていただいていいですし。

59 名前： tomiwo 投稿日： 1999/10/28(木) 19:20

>川島先生
ご指摘ありがとうございました。
そんないい加減だったんですか。そういえば
ウチの教授もそんな事を言っていたような。

>元信者さん
「聖句返し」はどの程度うまく働くんでしょう？
イギリス映画「司祭」劇中に
ゲイの司祭と、それを許せない教会員による
聖句の応酬シーン（教会員：”男同士で恥ずべき情欲を×××っ”司祭：”神の家は万人の為に◯◯◯...”...）
がありますが、私なんかはそれを観ていて　むかし親に”時は金なり、よ”とか叱られて、
”急がば回れ”なんて口答えしていた自分を思い出してしまいました。
（思えばヤなガキだったなぁ..）
相手を説き伏せるのが目的ではなく、聖句を用いて説き伏せようとしてくる相手
に対する「盾」を得る、ということですよね。
ただ、これだと両者の主張は平行線をたどるしかないようですが。
映画でも例の教会員は結局怒って帰っちゃいましたし。

60 名前： 別の元信者 投稿日： 1999/10/29(金) 00:13

＞そういえばあすこの連中と聖書学の議論をしようと思っても結局、学問より実践だ、あなたは弟子達のように福音を伝えているのか、と
＞なじられて平行線をたどるばかりのような気がします。
＞はぁ〜厄介ですねえ。
学問的な議論どころか、普通に読んでも分かる聖書の矛盾を指摘してもそうでしょ。

＞でも頑張って伝道して人増やしてステキな結婚、つうゴールを煽るのにはよかったかもね。
＞普段性意識を抑圧されてるので、それのちょっとした解消にもなっただろうし。
＞手もつなげないけどね（笑）。
当時俺は金欠で、あまりデートに誘えなかったんだけど、そしたら信者のお姉様方からからエラくにらまれたな。
俺が悪いんじゃなくて、みんなビンボが悪いんや（涙）。

＞リーダーズミーティングで、配下の連中の罪や問題点を話し合ってたりします。
＞にぎったデータでどうコントロールするか方針を決めていくわけです。守秘義務などあったもんじゃありません。
＞でもやはり問題が多いのか、最近は罪のリストを書かせていないようですね。証拠を残さないようにするためかしら？
ほんと人権侵害だよなー。しかるべき団体にでも訴えるか。配下に言うこと聞かせるために、罪のリストをたてに脅すってのもあったような気がする。

＞｢私たちの教会はHP上で迫害を受けている｣｢K女大の川島というのが、教会の悪口を言っている人の話を集めてHPを作っている（が見ないように)｣ というような話が教会内に流布しているようです。
やっぱりそうだったんですか。先生のページに怒りの投稿をしていた奴は、教会で規制がかかる前に書いたんだな。

＞今では頂上もいっぱいあっていいのではなんて心境になっています。
＞これでは伝道できないけどね(^^;

＞>川島先生
＞だからたぶん、いっぱい山があるんですよ他にも（笑）。
私もそう思ったのがＴＣＣを脱出した理由のひとつです。ひところ話題になった宗教間の対話ってのは、今どうなってんだろ。

＞別の教会に精神障害を 持つメンバーの方を紹介して寄越す。
＞「ディサイプラー達の意向をメンバーに押し付ける自分のこれまでの
＞やり方は間違っていた。もうこんな事は起こらないから」と告白しつつ、「伝道が生温いっ」とメンバーを叱り飛ばすマッキーンさん。
＞代々木八幡CCでの故ガーガナス宣教師の独裁的／献身的立場。
この辺についてはよく知らないんだ。さわりだけでも経緯教えてくれませんかね？

61 名前： 別の元信者 投稿日： 1999/10/29(金) 00:17

＞そういえばあすこの連中と聖書学の議論をしようと思っても結局、学問より実践だ、あなたは弟子達のように福音を伝えているのか、と
＞なじられて平行線をたどるばかりのような気がします。
＞はぁ〜厄介ですねえ。
学問的な議論どころか、普通に読んでも分かる聖書の矛盾を指摘してもそうでしょ。

＞でも頑張って伝道して人増やしてステキな結婚、つうゴールを煽るのにはよかったかもね。
＞普段性意識を抑圧されてるので、それのちょっとした解消にもなっただろうし。
＞手もつなげないけどね（笑）。
当時俺は金欠で、あまりデートに誘えなかったんだけど、そしたら信者のお姉様方からからエラくにらまれたな。
俺が悪いんじゃなくて、みんなビンボが悪いんや（涙）。

＞リーダーズミーティングで、配下の連中の罪や問題点を話し合ってたりします。
＞にぎったデータでどうコントロールするか方針を決めていくわけです。守秘義務などあったもんじゃありません。
＞でもやはり問題が多いのか、最近は罪のリストを書かせていないようですね。証拠を残さないようにするためかしら？
ほんと人権侵害だよなー。しかるべき団体にでも訴えるか。配下に言うこと聞かせるために、罪のリストをたてに脅すってのもあったような気がする。

＞｢私たちの教会はHP上で迫害を受けている｣｢K女大の川島というのが、教会の悪口を言っている人の話を集めてHPを作っている（が見ないように)｣ というような話が教会内に流布しているようです。
やっぱりそうだったんですか。先生のページに怒りの投稿をしていた奴は、教会で規制がかかる前に書いたんだな。

＞今では頂上もいっぱいあっていいのではなんて心境になっています。
＞これでは伝道できないけどね(^^;

＞>川島先生
＞だからたぶん、いっぱい山があるんですよ他にも（笑）。
私もそう思ったのがＴＣＣを脱出した理由のひとつです。ひところ話題になった宗教間の対話ってのは、今どうなってんだろ。

＞別の教会に精神障害を持つメンバーの方を紹介して寄越す。
＞「ディサイプラー達の意向をメンバーに押し付ける自分のこれまでの
＞やり方は間違っていた。もうこんな事は起こらないから」と告白しつつ、「伝道が生温いっ」とメンバーを叱り飛ばすマッキーンさん。
＞代々木八幡CCでの故ガーガナス宣教師の独裁的／献身的立場。
この辺についてはよく知らないんだ。さわりだけでも経緯教えてくれませんかね？

62 名前： 別の元信者 投稿日： 1999/10/29(金) 00:36

二重投稿になってしまった。ごめんなさい。

63 名前： 現職牧師代理　KUMA 投稿日： 1999/10/29(金) 00:42

＞>以前、大学の聖書関係の授業で私が新改訳を
＞>使っているのを見たTCCの友人が「それ、あんまり
＞>良くないよ」と新共同訳を勧めてくれたことがある
＞よくわかんないんですけど、ウチのダンナ曰く、意訳が多いんですって。でも、どちらかというと文体的には新改訳の方がわた
＞しは好きですけどね。

基本的に翻訳は全て意訳です。（変にキッパリ）。
ただし､新共同訳は特に凄いです。
でも､新改訳は誤訳が多すぎるので､お好みでどうぞ。

理想を言えば岩波の新版足して3冊読み比べてニヤニヤするぐらいがいいのでは？
たとえば4福音書X3通りの訳で12通りの記述があって面白いですよ。

64 名前： 別の元信者 投稿日： 1999/10/29(金) 01:29

懲りずに続き。

＞japan timesに取り上げられる程のボランティア活動に精を出している
ＴＣＣのＨＰで読んだ（http://www2.gol.com/users/tccyuri/j/news-15.htm）。
フランク牧師が東京キリストの教会のトップだってことに全く触れてない。この記事を書いた記者はどこの国の人間なんだろう？
アメリカ人記者だったら、ＴＣＣの本部ＩＣＣが本国アメリカでカルト扱いされてることを知らないとは思えないんだが。
川島先生によれば、この新聞は在日外国人宣教師に読まれてるんだろ。
キリスト教関係者の間でも問題視されているっていう教団の上級幹部を好意的に取り上げるようなことを何でわざわざやるんだよ、この新聞は。読者を敵に回しかねないぜ。
また、この記事では、文中のシアヌーク病院の建設者で、病院運営をＩＣＣの外郭団体（だよな？）・ＨＯＰＥに委託したという前ニューズウィーク誌編集長が、
ＩＣＣとＨＯＰＥの関係を知らなかったんだろうか。ＨＯＰＥ以外に運営主体が見つからなかったので、やむなくやつらに任せたのかな？
重箱の隅をつつくような疑問と言われればそれまでだが、元ジャーナリストがカルト団体と手を組むってのも何かヘン。
それとも、ＪＴ紙やＮＷ誌はＩＣＣに対して中立的または好意的スタンスなのかな？
川島先生がおっしゃるように、
＞裏の取り方などかなり結構いい加減ですので、ご注意。
ってことなのかな、結局は。
以上、素朴な疑問でした。

＞ただ、これだと両者の主張は平行線をたどるしかないようですが。映画でも例の教会員は結局怒って帰っちゃいましたし。
そうなんだよなあ。何か妙案はないものか。

65 名前： 別の元信者 投稿日： 1999/10/29(金) 01:32

あれ、今度は軽いぞ。
さっき投稿したときは２ちゃんがここまで重いのは久々ってくらい重かったんで、つい送信ボタンを２度押ししたら二重投稿になっちまったんだけど。

66 名前： 怒れる者＞６１さま 投稿日： 1999/10/29(金) 02:05

> ほんと人権侵害だよなー。しかるべき団体にでも訴えるか。配下に言うこと聞かせるために、罪
> のリストをたてに脅すってのもあったような気がする。

しかるべき団体ですか。名誉毀損か守秘義務違反で、民事訴訟に訴えるのが一番でしょうが、な
かなか難しいでしょうね。
あるいは、他の教団から破門や異端宣告を受ければ、少しはやりにくくなるかも知れませんね。宣
教パンフの下の方に、「当教会はモルモン教、統一教会、東京キリストの教会などの異端とは無関
係です」と書かれるようになったら、結構なダメージでしょう。

> 現職牧師代理　KUMA さま
> 理想を言えば岩波の新版足して3冊読み比べてニヤニヤするぐらいがいいのでは？
個人的には文語訳が良いかと。あと、岩波文庫の個人訳なんてのもありますね。参考のために
持っているだけで、読み通した事はないんですが（笑

67 名前： 別の元信者 投稿日： 1999/10/29(金) 03:00

＞しかるべき団体ですか。名誉毀損か守秘義務違反で、民事訴訟に訴えるのが一番でしょうが、なかなか難しいでしょうね。
そうだよなー。やつらのやってることが人権侵害でも、創価学会とか統一教会とかオウムみたいな問題でも引き起こさない限り、マスコミも取り上げにくいような気がする。

＞あるいは、他の教団から破門や異端宣告を受ければ、少しはやりにくくなるかも知れませんね。
＞宣教パンフの下の方に、「当教会はモルモン教、統一教会、東京キリストの教会などの異端とは無関係です」と書かれるようになったら、結構なダメージでしょう。
それは名案かも。ＩＣＵとかキリスト教系の大学教員らもＴＣＣを問題視しているらしいので、その辺とうまく連携するというのもひとつの手かも知れませんな。

68 名前： 怒れる者>別の元信者さま 投稿日： 1999/10/29(金) 03:35

>それは名案かも。ＩＣＵとかキリスト教系の大学教員らもＴＣＣを問題視しているらしいので、その辺
>とうまく連携するというのもひとつの手かも知れませんな。

私はカトリックではないのですが、この辺りのシステムは、カトリックが一番充実しているようですね。
（昔の名前ですが）検邪聖省という機関があるのですが、ここが告発を一手に引き受けている様な
ので、東京キリストの教会の行為が破門に値するという証拠を揃えて、バチカン宛てにメールを送
ると良いかもしれません。告解の悪用という点だけでも、破門を受けるのに十分ではないかと思い
ます。でも、カトリックに破門されても意味が無いような気もします。
プロテスタント、例えばルーテル派や日本キリスト教団なんかは、異端宣告や破門について、どの
ようなシステムをとっているんでしょうね？カルヴァン派は、こういった問題に厳格そうですが。

69 名前： 別の元信者＞怒れる者 投稿日： 1999/10/29(金) 03:41

＞プロテスタント、例えばルーテル派や日本キリスト教団なんかは、異端宣告や破門について、どのようなシステムをとっているんでしょうね？
＞カルヴァン派は、こういった問題に厳格そうですが。 俺もよく知らん。
俺もＴＣＣの派生元である主流派の「チャーチ・オブ・クライスト」についてはほとんど知らないので、残念ながら答えようがありません。
上に書かれている川島先生などはよくご存知かも。

70 名前： 元信者 投稿日： 1999/10/29(金) 11:26

>tomiwoさん
>「聖句返し」はどの程度うまく働くんでしょう？
そうですね、あくまで心を開かせるため、対話をするためのきっかけのようなものではないでしょうか。あそこの信者は24時間オモたい聖書を持ち歩いていて、信者同士で話すときもしょっちゅう聖句が飛び交いますので、聖書から話し合う、となれば身を乗り出してくる可能性があります。それにたぶん、聖句も知らないと「あー、ダメ、こんな人」と、はなっからナメられて対話になりません（笑）。
一元的な聖書の読み方しかしていないので、「聖句返し」で目からウロコが落ちる可能性もありますし〜。
ダマスコに向かう途中のパウロのように、なんちて（笑）。
こればかりにこだわる必要はないですが、出来れば準備しておいた方がいい素材だと思っています。

>むかし親に”時は金なり、よ”とか叱られて、
>”急がば回れ”なんて口答えしていた自分
あと「３度目の正直」と「２度あることは３度ある」とかねえ。
ケンカにならないように、臨機応変にやりたいものですね。

71 名前： 元信者 投稿日： 1999/10/29(金) 11:28

>別の元信者さん
>当時俺は金欠で、あまりデートに誘えなかったん
>だけど、そしたら信者のお姉様方からからエラく
>にらまれたな。
うはははは。こりゃ失礼。わたしも金はなかったす。
年に１回か２回あった特別献金の時なんかは断食して食費浮かして献金してたもんねえ。
別にそうしろって言われてはいないんだけど、結果的にはそうさせられる方向に持って行かれてるのよね〜いつも（笑）。
数は少ないけど、キャンパスの男の子たちともデートしました。別の元信者さんだけじゃなくて、大学生はたいていそんなにお金ないじゃないですか。だからハウスホールドに呼ばれて手料理をごちそうになったりね。
そんな、いまどきカワイすぎる集団デートに「わたしたちって、なんて純粋なんだろう〜」って、自己陶酔してたりもしてたかも（爆）。

>配下に言うこと聞かせるために、
>罪のリストをたてに脅す
わー、まじですか。

>>だからたぶん、いっぱい山があるんですよ他にも。
>私もそう思ったのがＴＣＣを脱出した理由のひとつです。
キリスト山、仏教山、イスラム山、とかね（笑）。
だから今のわたしとしては、自分の山を登ってるわけなんだけど、ふと隣の山の登山者が見えたら「そっちも頑張れよぉ〜！」って手を振りたい気持ちなわけです。石ぶつけたりしないで(^^;。
でもそれだと川島先生もおっしゃるようにてめぇのところの伝道にならないカンジ。はははは〜。
まあ一生モノなので、気長に考えていくつもりです。

>ひところ話題になった宗教間の対話ってのは、
カトリックのフォコラーレという運動では、仏教界とか色々な宗教と積極的に対話をしているようですね。
わたしはそこしか知らないんだけど、他にもあるんじゃない？

>やつらのやってることが人権侵害でも、
>問題でも引き起こさない限り、
>マスコミも取り上げにくいような気がする。
そですね。だって、リバイバル運動とか普通のファンダメンタリストたちとどう違うの？って言われても、答えにくい。いみじくも川島先生がお書きになったＴＣＣに関する論文タイトルは『宗教とカルトの間』でしたしね・・・。

>現職牧師代理　KUMAさん
>理想を言えば岩波の新版足して3冊読み比べて
>ニヤニヤするぐらいがいいのでは？
ん〜。ダンナとトライしてみたいすね。そういえば最近メジャー系の文庫から新約聖書出てましたね？

>怒れる者さん
>あるいは、他の教団から破門や異端宣告を受ければ、
確か指導者キップ・マッキーンは既に破門されています（スティーヴン・ハッサン著『マインド・コントロールの恐怖』参照）。

72 名前： 川島 投稿日： 1999/10/29(金) 13:22

少し前にtomiwoさんがURLをあげておられたICCの公式HP
http://www.icoc.org/index.html
は、今後この教会に対する対策を考えていく上で必見ですね。
先ず驚いたのがArticlesの項目でキップ・マッキーンの｢第一原理｣
を公開したことです。これはこの教会の教え込みマニュアルで
これまでは、教会の内部文書扱いだったのに。日本の東京キリストの
教会でも、これをそのまま翻訳してターゲットの教育に使っています。
このような文書をウエッブ上で公開するのは、この教会の自信の現われと
いうことでしょうか。
それと批判者に対する答えという項目があって、｢唯一の教会｣という主張と
「弟子となる決意を伴って有効となる洗礼｣に対する弁明が長々と
記されています。その弁明の書き出しが「誰がなんといおうと問題ではない。
問題は聖書が何といっているかだ｣なので、おやおやという感じですが、
続いて聖書の言葉が多々引用され、みずからの教義と実践の正当化が
なされていますので、今後これを熟読研究して、対策を考えることは
できると思います。しかし、時間が・・・というのは言い訳か。

73 名前： 頭文字T 投稿日： 1999/10/29(金) 13:24

なんだかすごい盛り上がりですね。しかし皆さんの発言を聞いていると少々混乱してきます。

> ほんと人権侵害だよなー。しかるべき団体にでも訴えるか。配下に言うこと聞かせるために、罪
> のリストをたてに脅すってのもあったような気がする。

脅すってのは、何に対して脅すんですか？僕の知っているＴＣＣの人は何にも聞いていないのに自
分から自分の過去の罪を話してくれたりするんですよねぇ。そんな人には意味がないのでは？


＞元信者さん
＞年に１回か２回あった特別献金の時なんかは断食して食費浮かして献金してたもんねえ。
＞別にそうしろって言われてはいないんだけど、結果的にはそうさせられる方向に持って行かれてる

何で、そうさせられちゃうんですか？そのときは自分から進んでそうしたいと思って折られたのでしょ？
だからマインドコントロールっていうのかな？言葉以外のところで脅迫があるのかな？
よくわからないんですが、教えていただけますか。
＞のよね〜いつも（笑）

74 名前： 元信者の友 投稿日： 1999/10/29(金) 14:17

>脅すってのは、何に対して脅すんですか？
>僕の知っているＴＣＣの人は何にも聞いていないのに
>自分から自分の過去の罪を話してくれたりするんですよねぇ。
>そんな人には意味がないのでは？

それは教会での人間関係がうまく行っている時のはなし。
何年もあそこで信者やってればいろいろあるんだって。

>何で、そうさせられちゃうんですか？
>そのときは自分から進んでそうしたいと思っておられたのでしょ？
>だからマインドコントロールっていうのかな？
>言葉以外のところで脅迫があるのかな？
よくわかっているじゃん。そのとおり。

75 名前： 元信者 投稿日： 1999/10/29(金) 15:40

>川島先生
>『キップ・マッキーンの｢第一原理｣』
誰か英訳してくんないかな〜（また他力本願）。
わたし英語だみなんですよね。
ＴＣＣにいたときにだいぶヒアリングは上達しましたが（笑）。

>頭文字Tさん
>脅すってのは、何に対して脅すんですか？
横レスですみません。
そんなドスのきいたディサイプラーに出くわしたわけではないのでこれは憶測なのですが、リーダーが、配下の信者をコントロールするための手段として罪のリストを使う、というようなことではないでしょうか？
別の元信者さん、違ってたらごめんなさい。
「あなたにはこういう問題があるから、悔い改めて変わるためにこれをしなければならない」と言うような・・・。
「これ」がお祈り１時間とかなら屁でもないと思いますが、もっと大きなことである可能性だってあるわけで。

>僕の知っているＴＣＣの人は何にも聞いていないのに
信者は全員、以前自分がどれだけ罪深い生活をしていたか信者未信者に関わらずどんどん話します。

>だからマインドコントロールっていうのかな？
そうですね。何だかこればっかりはうまく言い表せなくて申し訳ありませんm(__)mマインド・コントロールについて書かれているものなどをお読み下さって、いくらかお察しいただけると有難いのですが。
小林よしのりがカルト宗教について言及しているものの中で「信者のときは何とも感じなかったのに、脱会してから青春を返せなどとは勝手な話だ。入信したんなら入信することを決心した自分がいるはずだ。入信を決意した自分はいないのか！？」というくだりがありますが、教え込みにマインド・コントロールのテクニックを使われた人は、入信することを決意した自分はいません。そのときは自分の決意だと思っていますが、それは錯覚です。

>元信者の友さん
えっ、わたしのお友達の方？誰だ？？
ともかくようこそお越しくださいました(^0^)／~

それではすみませんがまた来週の月曜日に・・・
皆様よい週末を＞ａｌｌ

76 名前： またんぐ 投稿日： 1999/10/29(金) 23:01

そんなにＴＣＣに恨みを持っているなら日曜の礼拝の最中になぐり込み
にでもくればいい。実際にそうして警察行きになった輩もいるが。

77 名前： 別の元信者 投稿日： 1999/10/30(土) 00:40

元信者さん
＞年に１回か２回あった特別献金の時なんかは断食して食費浮かして献金してたもんねえ。
あったあった、そういうの。そのために借金してたやつなんかザラだったな。んで、そういう奴を牧師が説教のときにベタ褒めするんだよな。

＞だから今のわたしとしては、自分の山を登ってるわけなんだけど、ふと隣の山の登山者が見えたら「そっちも頑張れよぉ〜！」って手を
＞振りたい気持ちなわけです。石ぶつけたりしないで(^^;。
俺は宗教には詳しくないけど、各宗教には発生した土地の風土からの影響が少なからずあるんじゃないの？
だから、宗教同士が互いを非難し合うのは、自らの土着性を否定していると思うんだけど、いかがなもんでしょう？

＞カトリックのフォコラーレという運動では、仏教界とか色々な宗教と積極的に対話をしているようですね。
＞わたしはそこしか知らないんだけど、他にもあるんじゃない？
気の利いた宗教団体はやってそうだな。

＞そですね。だって、リバイバル運動とか普通のファンダメンタリストたちとどう違うの？って言われても、答えにくい。いみじくも川島先生
＞がお書きになったＴＣＣに関する論文タイトルは『宗教とカルトの間』でしたしね・・・。
しかも、普通の訪問者にはあそこのヤバさが分かりにくいんじゃないかな。頭文字Ｔさんのように。ってあそこと一度でも深く関わったヤツの多くもそうかも。
たとえば、「ＴＣＣ対策会議」みたいなものが活動を活発化させれば、マスコミも取り上げやすくなるかも。

＞ＴＣＣにいたときにだいぶヒアリングは上達しましたが（笑）。
俺はやつらのせいで英語嫌いが加速した。
日本人のくせに、会話の中にやたら英単語の混じる馬鹿、会話そのものを英語でしたがる馬鹿、日本人の俺に英語の手紙を送る馬鹿…。
俺の英語嫌いも、一種のトラウマだな（爆）。

＞そんなドスのきいたディサイプラーに出くわしたわけではないのでこれは憶測なのですが、リーダーが、配下の信者をコントロールするた
＞めの手段として罪のリストを使う、というようなことではないでしょうか？
＞別の元信者さん、違ってたらごめんなさい。
＞「あなたにはこういう問題があるから、悔い改めて変わるためにこれをしなければならない」と言うような・・・。
＞「これ」がお祈り１時間とかなら屁でもないと思いますが、もっと大きなことである可能性だってあるわけで。
まさに元信者さんの説明通り。思い出したが、俺も似たようなことされたぞ。原因は思い出せないが。
元信者さんはどんなことやらされました？

川島先生
＞このような文書をウエッブ上で公開するのは、この教会の自信の現われと
＞いうことでしょうか。
おっしゃるとおりだと思います、あれだけ膨張しちゃったんだから。 ヘンな自信を付けられても困るんですが。

＞その弁明の書き出しが「誰がなんといおうと問題ではない。
＞問題は聖書が何といっているかだ｣なので、おやおやという感じですが、
＞続いて聖書の言葉が多々引用され、みずからの教義と実践の正当化が
＞なされていますので、今後これを熟読研究して、対策を考えることは
＞できると思います。
それを基に、ＴＣＣ用「聖句返しマニュアル」を作れるかもしれないですな。

元信者の友さん
＞それは教会での人間関係がうまく行っている時のはなし。
＞何年もあそこで信者やってればいろいろあるんだって。
そういう時って、リーダーたちの人間性のイヤな部分が目に付いてきませんか？
俺も「もうこいつの言うことなんか聞いてらんねえ」って思ったもん。

またんぐさん
＞そんなにＴＣＣに恨みを持っているなら日曜の礼拝の最中になぐり込み
＞にでもくればいい。実際にそうして警察行きになった輩もいるが。
ＴＣＣでそんなことがあったんですか？だとしたら、脱会後のトラウマが相当あったんだろうな。
詳細を教えて欲しい。

78 名前： あ 投稿日： 1999/10/30(土) 10:54

げ

79 名前： >76 投稿日： 1999/10/30(土) 11:06

「殴り込みにでもくれば」って．．．。
あんたはＴＣＣの信者か？

80 名前： DAEMON 投稿日： 1999/10/30(土) 11:45

>76「恨み」とするあたりはＴＣＣ的感覚だろうと思われます

>77脱会後のトラウマで殴り込みにいったというより
ＴＣＣにはまってしまった人の親御さんもしくは親戚縁者
なんかではないでしょうか？
そういう状態を何とも感じないのがＴＣＣですのでね〜

彼らは 自分たちだけが「光」だと思っていて
（私も一時期ＴＣＣの「勉強」によりそう思いんだ）
世間は「闇」だそうですから 自分たちが一番！！！

81 名前： 別の元信者＠出勤直前（涙） 投稿日： 1999/10/30(土) 12:27

>>77脱会後のトラウマで殴り込みにいったというより
>ＴＣＣにはまってしまった人の親御さんもしくは親戚縁者なんかではないでしょうか？
>そういう状態を何とも感じないのがＴＣＣですのでね〜
そっか、そういう見方もあるな。肉親がＴＣＣにハマってしまった人の悲しみはいかばかりかって…。
病に伏せる母親をほったらかしにして礼拝に参加したり、教会の行事のせいで入院の見舞いにも行けなかったりっていう信者もいた。
家族との関係悪化のケースなんて腐るほどあるよな。でもやつらは「サタンが働いてあなたの家族があなたを迫害させている」とかいいそうだな。

>彼らは 自分たちだけが「光」だと思っていて（私も一時期ＴＣＣの「勉強」によりそう思いんだ）
>世間は「闇」だそうですから 自分たちが一番！！！
世間を馬鹿にしながら、高学歴、特殊技能を持つ人など俗世間で何らかのステータスがある人（やつらは「シャープな人」と呼ぶ。吐き気）ばかりを狙う。
ある牧師は「シャープじゃない人は要らない」とホザいてたな。ああ、気色悪。

82 名前： ラジ（亀レス） 投稿日： 1999/10/30(土) 13:43

＞別の元信者さん
キリスト教に限らず、性改革以降の生活への反動で超保守主義にイッちゃってる
新興の団体が多いのは分かっちゃいるけど、実際に元信者の方から
体験聞くとまた生々しい。
マスターベーションも夢精もダメとは。
いやあ、すごいですね。そこまで言われると、去勢するしかないような（爆）

ああいうカルトって
教義に穴少ないカルトの方が抜けるきっかけが減る分、はっきり矛盾のある教義の
集団よりタチ悪い気がします。
オームも教義みれば、中々良いこと言ってるし（笑）

宗教は果実（信者の行い）で判断されるべきものだな。
大阪キリストの教会の信者になった、わたしの友人たちは、入ってる間中ネット
ワークビジネスにハマッた人と似たような印象でした。

教訓：妙にポジティブで瞳のキラキラしたヤツには気をつけろ

83 名前： ラジ 投稿日： 1999/10/30(土) 13:46

あと、大阪キリストの教会の活動に関してですが、わたしが勧誘された当時は
教会を持ってないようで、ホテルの会議室のような所でミサは行われました。
いま、HP確認すると、いまでもホテルでやってるみたいで教会は無いようですね。
関西人の気質から言って、大阪で根付くのは難しいだろな。

別の日に、教会のインターナショナルデイという会に勧誘された友人に聞くと、
ヒルトンホテル前に集合、堂島ガーデンホテルの会議室で開かれたそうです。
友人は米国に長く留学していたのですが、信者達の何かにつけ海外経験を引き合い
にだしてアピールするさまに、大変トホホな気分を抱いたそうです。
友人いわく、あれは短期留学とかしてアメリカにかぶれちゃった人だったら、
抵抗できないたまらない雰囲気では？？との感想でした。
内容そのものに関しては、言ってることは変じゃないけど、やってる事が
テレビ宣教師みたいで大笑い、とも言ってたなあ。

私達が連れてかれた当時はアメリカでテレビ宣教師がすごい流行ってて
日本でもジミー・スワガートアワーとかやってて、面白がって見ていたもの
なので、私も友人も免疫があったんですねえ。
カルトや、ネットワークビジネス、TV宣教師はアメリカ文化の行き過ぎた部分を
みせてくれるんで興味は尽きません。

84 名前： 別の元信者 投稿日： 1999/10/30(土) 18:49

＞ラジさん
＞マスターベーションも夢精もダメとは。
＞いやあ、すごいですね。そこまで言われると、去勢するしかないような（爆）
一方でそういうことを言いつつ、他方では説教なんかで教会で結婚した（させられた？）夫婦がみんなの前で、
「私たちはこんなにしあわせだよーん」という話を延々と続けたりする。みんな気が狂わないのが不思議。

＞大阪キリストの教会の信者になった、わたしの友人たちは、入ってる間中ネット
＞ワークビジネスにハマッた人と似たような印象でした。
＞教訓：妙にポジティブで瞳のキラキラしたヤツには気をつけろ
俺は入って間もなく、あの妙な明るさに違和感を覚えた。「いつも喜んでいなさい」とかいうイエスの言葉に忠実に従ってるんだそうだ。
いつも無理に笑ってるってのはストレスが溜まるな。脱会後の揺り戻しがひどいのはその辺にも原因がありそう。

＞関西人の気質から言って、大阪で根付くのは難しいだろな。
それは関西人のどういう気質からですか？

＞友人は米国に長く留学していたのですが、信者達の何かにつけ海外経験を引き合い
＞にだしてアピールするさまに、大変トホホな気分を抱いたそうです。
＞友人いわく、あれは短期留学とかしてアメリカにかぶれちゃった人だったら、
＞抵抗できないたまらない雰囲気では？？との感想でした。
わははは。俺も入信後時間が経つにつれてトホホな気分が強まりましたよ。
あいつら、何かにつけ、ハンバーガー屋ばっか行きたがるし。
普段の振る舞いも「聖書の基準」に従って決めていると誇らしげに言うやつらだが、
実は単に、えせアメリカ人になってるだけ。でも、「ハグ」とかやらないと後で怒られるんだよなあ。「君の態度は愛がない」とか言って（爆）。
アメリカ映画なんかで抱擁し合うシーンなんか出てくると、未だに嫌悪感覚えるもん、俺なんか。

だから、
＞カルトや、ネットワークビジネス、TV宣教師はアメリカ文化の行き過ぎた部分を
＞みせてくれるんで興味は尽きません。
ほんとそうだよねー。ＴＣＣにしばらくいると、アメリカ文化のアラ探ししたくなってくるんだよ。
あそこと関わり持ってイヤな思いしたやつは、けっこう嫌米・反米主義者（爆）になったりして。

85 名前： ＞８４ 投稿日： 1999/10/30(土) 23:48

＞脱会後の揺り戻しがひどいのはその辺にも原因がありそう。
揺り戻しとかトラウマってどんな？カキコ全部読んでもその辺がよく分からない。

86 名前： DAEMON 投稿日： 1999/10/30(土) 23:51

そういえば「敵を愛しなさい」と私に最初に教えてくれたのは
ＴＣＣの「聖なる」方々でした。
実際はどうでしょうかね〜？？
初期の勧誘のときだけだったな− その言葉を聞いたのは。

87 名前： 別の元信者 投稿日： 1999/10/31(日) 00:02

＞ＤＡＥＭＯＮさん
＞そういえば「敵を愛しなさい」と私に最初に教えてくれたのはＴＣＣの「聖なる」方々でした。
やつらの「愛する」ってのは、罪にまみれた生活をしている人を導いて「聖書に忠実」なＴＣＣに入信させようっていうこと。
または、リーダーに従わない信者に言うことを聞かせるために圧力を掛けるってこと。
「敵」とまともな対話なんてできるわきゃないわな。やつらと意思疎通するには日本語の通訳が要るな。

88 名前： 怒れる者 投稿日： 1999/10/31(日) 00:16

＞カルトや、ネットワークビジネス、TV宣教師はアメリカ文化の行き過ぎた部分を
＞みせてくれるんで興味は尽きません。
有名な話ですが、アメリカ人が最も蔑む職業のワースト３は、麻薬密売人、売春婦、ＴＶ伝道師
なんだそうです。聖書にもあるように、売春婦は主の招きを受ける事もあるでしょうが、ＴＶ伝道
師の多くは手後れでしょうね。義人と呼べるのは一握りでしょう。

＞世間を馬鹿にしながら、高学歴、特殊技能を持つ人など俗世間で何らかのステータスがあ
＞る人（やつらは「シャープな人」と呼ぶ。吐き気）ばかりを狙う。ある牧師は「シャープじゃない
＞人は要らない」とホザいてたな。ああ、気色悪。
清貧を貫いた聖コルベ神父様や、徴税人を辞めて無一物になった聖マタイは、彼らの視点で
はシャープじゃないと、そういう事になりますね。キリスト教精神をぶち壊しにするような発言で
すな。
おそらく、努力の結果＝高ステータスという論理の上に成り立っているんでしょうが、この論理は
ヨブの様な境遇の人を忘れていますし、「シャープじゃない人は要らない」という発言は、明らか
に聖書に反します。イエス様は「売春婦はシャープじゃないから要らない」とは言わなかった。
どこの牧師かは知りませんが、こんな事を言う人間は職を辞すべきです。

89 名前： 別の元信者 投稿日： 1999/10/31(日) 00:39

＞怒れる者さん
＞キリスト教精神をぶち壊しにするような発言ですな。
おっしゃる通り。イエスは弱者の味方の最たるもんだったんじゃないですか。

＞おそらく、努力の結果＝高ステータスという論理の上に成り立っているんでしょうが、この論理は
それもありますし、ステータスの高い信者は広告塔になりうるという下世話な根性もあるはず。

＞ヨブの様な境遇の人を忘れていますし、「シャープじゃない人は要らない」という発言は、明らか
＞に聖書に反します。イエス様は「売春婦はシャープじゃないから要らない」とは言わなかった。
＞どこの牧師かは知りませんが、こんな事を言う人間は職を辞すべきです。
勿論、ＴＣＣの牧師のことです。キリスト教に携わる人で、こんなこと平気でいうのって、ＴＣＣ関係者以外あんまりいないんじゃないかな。
強きを助けると同時に弱者にはたまに恵みを施して、いい気になってるような某カトリック系女性作家みたいなやつと同じような精神構造なんだろうな。
やつらが如何に世間を知らないかってことを示すわかりやすい例のひとつです。

90 名前： a 投稿日： 1999/10/31(日) 07:35

ge

91 名前： 川島 投稿日： 1999/10/31(日) 09:54

＞＞脱会後の揺り戻しがひどいのはその辺にも原因が＞＞ありそう。
＞揺り戻しとかトラウマってどんな？カキコ全部読んで＞もその辺がよく分からない。
いろいろあります。脱会後人間の集まり･世間が恐くなって、社会復帰できない、どんなに無害なものでも組織に入ることに恐怖を覚えてしまう、植え付けられた罪意識から逃れられず、薬物依存になる。過去に自殺にまで追い込まれた例もあることは元信者のかたが以前書いていたと思います。東京キリストの教会側から言えば、脱会者がそうなったのは｢唯一の光｣である教会から離れて闇の夜に落ちたのだから当然だということなのでしょうが、それではあまりにも・・・ひどい。

それとかめレスですが、以前に元信者さんがこの世の諸宗教を山にたとえて、｢キリスト山｣｢イスラム山｣｢仏教山」等々と書いておられました。宗教を山にたとえるのはよくなされますが、そこにはまだ宗教者のおごりがあるのではないか。つまり、信仰をしている人は、していない人より高みにいるというような意識。私見によればこのような宗教者のおごりをぶち壊したのがイエスだと思います。このあたりを徹底的に考え直さないと東京キリストの教会問題の本質が見えてこない。彼らと戦えないと思います。

92 名前： 勧誘されました 投稿日： 1999/10/31(日) 11:21

はじめまして。
東京キリスト教会ってどういう団体か知らなくて危うく今日コンサートに
行くところでした。私の勧誘手口は以下のようでした↓
渋谷のHMVで横にいた女性に話かけられて趣味の音楽やコンピュータグラフィック
（私はエンジニア）のことで話が合って是非また会いたいということに
なったのです。その人は話では仕事の経歴もしっかりしていて、宗教団体
によくある地味な服装の人でもなかったのでその場はいい気分で別れて
電話番号を交換してコンサートで会う約束をしました。コンサートの
パンフレットもしっかりしたものでゲストもやや有名な人だったので
あまり疑いを持つ要素はないんですが教団のホームページを調べた
ついでにGooで検索してみたらカルト関係のサイトが引っかかった次第です。
こわいですね。このページ見なかったら行ってるところでした。

93 名前： >92 投稿日： 1999/10/31(日) 21:04

良かったねえ。助かったなぁ、ほんと。

94 名前： >92 投稿日： 1999/10/31(日) 21:21

コンサートってアーツフェスティバルのことですね

95 名前： >92 投稿日： 1999/11/01(月) 01:51

その女の名前は？

96 名前： あ、 投稿日： 1999/11/01(月) 08:56

げーん

97 名前： 元信者 投稿日： 1999/11/01(月) 13:48

さ〜昼の部の元信者が復活だ（笑）。

>別の元信者さん
>元信者さんはどんなことやらされました？
いやーわたしはそんなにキツイことは。そういえば、ナンバーワン婦人カウンセラーの見守る中、集団で一人を吊し上げたことがありました。今思うと、みんなは床に座っている中、一人だけ肱掛椅子にゆったりと座って人々を見おろしている婦人カウンセラーの姿は、まるで女王のようでした。

>そういう時って、リーダーたちの人間性のイヤな部分が
ん〜、わたしは辞めたときには疑問を持ってなかったのでね。まぁリーダーに対してちょっとムカっと来たりするときはあったけど「そういう風に思うのは信仰が足りないからだ」って自分で押え込んでいたからね。

>ある牧師は「シャープじゃない人は要らない」とホザいてたな。
シャープな人、インパクトのある人、影響力のある人。そういう人を伝道しよう！とお題目のように言ってました。

>宗教は果実（信者の行い）で判断されるべきものだな。
ラジさん、でもわたしたちはあすこにいたときに、正にそう言いながら伝道、伝道、また伝道だったわけでして(^^;。

>教訓：妙にポジティブで瞳のキラキラしたヤツには気をつけろ
当時の写真を見ますとねー、わたしも、そんな感じでした。笑顔なんだけど、目が据わっているとゆうか瞳孔が開き気味というか。

>あれは短期留学とかしてアメリカにかぶれちゃった
>人だったら、抵抗できないたまらない雰囲気では
そうですねえ。横田基地にいる友人に、ある日「あたし、ボストン・ムーヴメントにいたんだ〜」って言ったら、大爆笑こかれました。彼女曰く「あすこはおバカ！」なんだそうです。アメリカ人にとってもトホホな存在なんですかねぇ〜（笑）。

でも、「ハグ」とかやらないと後で怒られるんだよなあ。
洗礼受けたての無邪気な女性（ちなみに巨乳。笑）が、サイドからのハグじゃなくって前方からがばーっと突進するハグをしていたところ「ブラザーたちのつまづきになるから」と止められたことがあります（爆）。彼女は体一杯に愛の表現をしていたつもりだったのですけどもね。

>８５さん
>揺り戻しとかトラウマってどんな？
わたしは脱会した後しばらく、こわくて電車に乗れなくなりました。何故なら通勤電車の中で毎日伝道していたからです。乗車すると無意識のうちに声をかけることのできそうな女性を探して、その人の脇に立っているのです。で「何て声をかけよう？」と考えている所でやっと、自分が既に脱会しているのだということにハッと気づいて「またやってしまった！」とパニックになるのです。
それと人の目を見ることが出来なくなりました（もちろん、もう大丈夫です）。罪悪感とかその他モロモロで。
人によっていろいろありますが・・・。

>この論理はヨブの様な境遇の人を忘れていますし、
>「シャープじゃない人は要らない」という発言は、
>明らかに聖書に反します。イエス様は「売春婦は
>シャープじゃないから要らない」とは言わなかった。
おっしゃるとおりですね。

>強きを助けると同時に弱者にはたまに恵みを施して
>いい気になってるような某カトリック系女性作家
ぶははははは！

>川島先生
>宗教を山にたとえるのはよくなされますが、そこには
>まだ宗教者のおごりがあるのではないか。
これは手厳しいご意見。
宗教に限らず「お金持ち山」とか「自己実現山」「仕事山」などもわたしの中では並列のつもりだったのですけれど、配慮が足りなかったかもしれません。以後気をつけたいと思います。

>９２さん
よかったですね。今後もしばらくは何かのイヴェントにかこつけて電話があると思いますが、どうか拒み通して下さい。「一度ぐらいなら・・・」と行ってみると、よけい面倒なことになります。

98 名前： あ 投稿日： 1999/11/01(月) 16:41

げり

99 名前： 名無しさん 投稿日： 1999/11/01(月) 17:26

>先ず驚いたのがArticlesの項目でキップ・マッキーンの｢第一原理｣
>を公開したことです。これはこの教会の教え込みマニュアルで
>これまでは、教会の内部文書扱いだったのに。日本の東京キリストの
>教会でも、これをそのまま翻訳してターゲットの教育に使っています。
>このような文書をウエッブ上で公開するのは、この教会の自信の現われと
>いうことでしょうか。

私が初めてICCのHPにアクセスしたのは半年以上前の事ですが、
「第一原理（"First Principles".新共同訳では『基本的な教え』
[ヘブル6:1]」）」は少なくとも当時から「復古による革命」等
と同様、入手可能な資料だったように思います。日本人にはなじみの薄い
他派への批判などを一部カットして再構成されたものが川島先生HP上
の資料「バイブルスタディテキスト」だと勝手に考えていました。
先生はDPIから購入されたのですか？

>元信者さん　「聖句返し」レスありがとうございます。

>確か指導者キップ・マッキーンは既に破門されています（スティーヴン・ハッサン著『マインド・コントロールの恐怖』参照）。
「牧師が経済的援助を打ち切られる＝クビ＝破門」ということ
でしょうか？
(http://www.rickross.com/reference/ICC152.html　等)
また、破門された牧師が同じチャーチオブクライスト系の別の
教会牧師にに再び就任する、という事は可能なんでしょうか？
聖職者の人事については全く知らないので、どなたか教えてください。

>＞別の教会に精神障害を 持つメンバーの方を紹介して寄越す。
教会を訪れてきたクリスチャンの方の様子がどうも妙だったので
牧師が調べたところその方はTCCから紹介されてきた、と分かったそうです。

>＞「ディサイプラー達の意向をメンバーに押し付ける自分のこれまでの
>＞やり方は間違っていた。もうこんな事は起こらないから」と告白しつつ、
被害者団体REVEALのHPから。(http://www.reveal.org/abouticc/index.html)
これについては今のとこ確認できる資料はまだ見つかりませんが。

>＞代々木八幡CCでの故ガーガナス宣教師の独裁的／献身的立場。
>この辺についてはよく知らないんだ。さわりだけでも経緯教えてくれませんかね？
ガーガナス氏の略歴はTCCのHPで紹介されてます(http://www2.gol.com/users/tccyuri/j/shuho/jshu990523Irene.htm)。
氏の評判は様々ですが、帰国後も代々木八幡を”遠隔操作”されており、反発を感じる方も
おられたようです。

100 名前： 別の元信者＠夜の部担当 投稿日： 1999/11/01(月) 18:37

＞川島先生
＞東京キリストの教会側から言えば、脱会者がそうなったのは｢唯一の
＞光｣である教会から離れて闇の夜に落ちたのだから当然だということなのでしょうが、それではあまりにも・・・ひどい。
　私が脱会しそうだと気づいた信者は、「教会を離れた人が幸せになったって話は聞いたことがない。自暴自棄になって生活が荒れたり…」などと脅されました。
今も、何か悪いことがあると、ＴＣＣを離れたせいかとふと思うことがあった。
ちなみに、ＴＣＣを離れたはいいが、エホバの証人に行ってしまった人もいるそう。トラウマや罪悪感に耐えられず、余計ヘンな方向に走ってしまったんだろうな。

＞９２
そいつは不幸中の幸いですな。

＞元信者さん
＞ナンバーワン婦人カウンセラーの見守る中、集団で一人を吊し上げたことがありました。
＞今思うと、みんなは床に座っている中、一人だけ肱掛椅子にゆったりと座って人々を見おろしている婦人カウンセラーの姿は、まるで女王のようでした。
俺がいたときは、全員の前で、牧師が「不品行」をしでかした信者（男女各１名）の罪状を延々と読み上げたことがあった。
詳しくは書けないが、あれもひどい人権侵害だと思った。

＞横田基地にいる友人に、ある日「あたし、ボストン・ムーヴメントにいたんだ〜」って言ったら、大爆笑こかれました。
＞彼女曰く「あすこはおバカ！」なんだそうです。アメリカ人にとってもトホホな存在なんですかねぇ〜（笑）。
そうだろーなー。入ってしまった俺も相当なおバカだが（爆）。でも、あそこに長くいると、ほんとの大馬鹿になっちまうな、色んな面で。

＞洗礼受けたての無邪気な女性（ちなみに巨乳。笑）が、サイドからのハグじゃなくって前方からがばーっと突進するハグをし
＞ていたところ「ブラザーたちのつまづきになるから」と止められたことがあります（爆）。彼女は体一杯に愛の表現をしていたつもりだったのですけどもね。
わははははははは。無邪気で巨乳。悪くないですなー（爆）。

＞わたしは脱会した後しばらく、こわくて電車に乗れなくなりました。何故なら通勤電車の中で毎日伝道していたからです。
＞乗車すると無意識のうちに声をかけることのできそうな女性を探して、その人の脇に立っているのです。で「何て声をかけよう？」と考えている所でやっと、自分が既に脱会しているのだということにハッと気づいて「またやってしまった！」とパニックになるのです。
＞それと人の目を見ることが出来なくなりました（もちろん、もう大丈夫です）。罪悪感とかその他モロモロで。人によっていろいろありますが・・・。
分かりますな、それ。俺はそこまで酷くなかったけど、物事に行き詰まったり、不幸なことが起こると、
決してそんなはずはないのに「教会を離れたせいか？」と悩んだり…。

＞宗教に限らず「お金持ち山」とか「自己実現山」「仕事山」などもわたしの中では並列のつもりだったのですけれど、
加えて、「どの山にも登らない」って選択肢もあるのでは？「だめ連」じゃないが。

＞牧師が調べたところその方はTCCから紹介されてきた、と分かったそうです。
精神を患ったメンバーに対して、有効な手段を思い付く人たちじゃないからね。
「聖書さえあれば、心理学も精神分析学もいらない」（あるリーダー）ってことだそーだ。

＞氏の評判は様々ですが、帰国後も代々木八幡を”遠隔操作”されており、反発を感じる方もおられたようです。
そう、その辺りの事情がよく分からない。何となく想像はつくが。

101 名前： 別の元信者＠夜の部 投稿日： 1999/11/01(月) 22:18

上のカキコで、日本語になってない部分がありました。
「私が脱会しそうだと気づいた信者は」を「私が脱会しそうだと気づいた信者に」と差し替えます。
これじゃ、やつらを日本語ができないとか言って馬鹿にできないな。反省。

102 名前： 怒れる者〉９９さん 投稿日： 1999/11/01(月) 22:24

〉 「牧師が経済的援助を打ち切られる＝クビ＝破門」ということでしょうか？

破門は、クビなんて生易しいものではありません。個人が破門された場合、教会員の資格を剥奪さ
れ、当然に聖職者の地位も失います。さらに教会員との親交も禁じられます。カトリックや正教会の
場合、ルターの様に決意して破門されるならともかく、普通の人が破門されれば、それは永遠の死
を意味します。何故なら、教会員である事が救いに預かる条件だからです。プロテスタントについて
は、メノナイト派の例しか資料が無いのですが、カトリックと似たようなものでしょう。

東京キリストの教会の場合、最高指導者は既に破門されているとの事ですが、改めて教派全体が破
門されれば、教派にとって幾らかのダメージになるかもしれません。少なくとも脱会者が、脱会した事
を正当化するための根拠になるはずです。脱会者が死の影に脅えた際、東京キリストの教会は破門
を受けた異端であり、留まって誤った教えを受ける方がむしろ罪深いと聞けば、救いになるのでは？

103 名前： 頭文字T 投稿日： 1999/11/02(火) 09:15

怒れる者さん
彼らは自分達が唯一の正当な教会で、単立の教会としていますから、
破門うんぬんは彼らにとってはあんまりダメージがないでしょう。
キップ・マッキーン氏は自ら選んでメインラインの教会からはなれた
ことも東京キリストの教会のメンバーには周知の事実ですから破門
と言う意識はないと思います。

ちなみに僕が思うことは彼らのやり方がストイックなだけで彼らの
教えていることは基本的に正しいと思うのですがどうでしょう。
彼らの動機はイエスは自分のために十字架にかかって死んでくださった
その彼のために生きたい。そのためのどんな犠牲も惜しまないというこ
とですから、これが間違っているとは思わないのです。

104 名前： 川島 投稿日： 1999/11/02(火) 09:24

>私が初めてICCのHPにアクセスしたのは半年以上前>の事ですが、 「第一原理（"First Principles".新共同>訳では『基本的な教え』 [ヘブル6:1]」）」は少なくとも当>時から「復古による革命」等と同様、入手可能な資料>だったように思います。
ご指摘ありがとうございます。私はこのテキストを東京キリストの教会の元メンバーから直接入手しましたが、それは和訳されたもので、新来者の教え込みのテキストとだということでした。時期は97年末頃でした。その頃にはまだICCの公式HPにアップされていなかったという記憶によって、先の書き込みをしましたが、そうですか、もう半年以上前からアップされていたのですね。

怒れる者〉９９さん 投稿日：1999/11/01(月) 22:24


〉 「牧師が経済的援助を打ち切られる＝クビ＝破門」ということでしょうか？

破門は、クビなんて生易しいものではありません。個人が破門された場合、教会員の資格を剥奪さ
れ、当然に聖職者の地位も失います。さらに教会員との親交も禁じられます。カトリックや正教会の
場合、ルターの様に決意して破門されるならともかく、普通の人が破門されれば、それは永遠の死
を意味します。何故なら、教会員である事が救いに預かる条件だからです。プロテスタントについて
は、メノナイト派の例しか資料が無いのですが、カトリックと似たようなものでしょう。

>東京キリストの教会の場合、最高指導者は既に破門>されているとの事ですが、改めて教派全体が破
>門されれば、教派にとって幾らかのダメージになるか>もしれません。

教派全体がすでに主流派のChurch of Christから排斥されていますが、ただプロテスタントの場合、破門とか排除というのは、ほとんどダメージにならない。その起こりがルターの破門から始まっているとも言えるわけで、破門され、排除されればされるほど、名誉の｢迫害｣と受け止めて火に油を注ぐことになりかねません。
たしかに脱会者にとっては、ある程度そのような事実が心理的な救いになることはあるとおもいます。

105 名前： 川島 投稿日： 1999/11/02(火) 09:29

104発言の引用の仕方がうまくいかず、読みにくくなってしまいました。すみません。

106 名前： 元信者＠昼の部(^0^) 投稿日： 1999/11/02(火) 12:40

>別の元信者＠夜の部担当さん
>今も、何か悪いことがあると、ＴＣＣを離れたせいかと
>ふと思うことがあった。
そうそう、その「呪いのようなもの」は結構後をひくようです。

>俺がいたときは、全員の前で、牧師が「不品行」を
>しでかした信者（男女各１名）の罪状を延々と読み
>上げたことがあった。
ひ〜、ありがち。
恥をかかせて絆を強めるのって、自己啓発セミナーなんかでもよく使うテクニックですよね。

>>宗教に限らず「お金持ち山」とか「自己実現山」
>>「仕事山」などもわたしの中では並列のつもり
>加えて、「どの山にも登らない」って選択肢もある
モチロンです。「穴ごもり」とかも。

>「聖書さえあれば、心理学も精神分析学もいらない」
マインド・コントロールのテクニックはあるのにね（爆）。
そういうことをほざいているから自律神経失調の奴にクスリ飲むなとか言って、悪化させちゃったりしてんのよね〜。ぷんぷん。
そ奴とは辞めた後会いましたが、しまいには幻聴まで聞こえてくる悪夢のような日々だったそうな。

>頭文字Tさん
>彼らのやり方がストイックなだけで彼らの
>教えていることは基本的に正しいと思うのですが
>彼らの動機はイエスは自分のために十字架に
>かかって死んでくださったその彼のために生きたい。
>そのためのどんな犠牲も惜しまないということ
>ですから、これが間違っているとは思わないのです。
わたしもそれは間違っているなんて思いません。
ただ以前にも書いたように、いくら正しいことだからと言って、そのために人間の自由意志をないがしろにするようなコントロールのテクニックを使うことは許されないとわたしは思っています。
目的のためには手段を選ばないというのは危険です。

107 名前： 別の元信者＠今日の仕事は開店休業 投稿日： 1999/11/02(火) 14:30

＞川島さん
＞破門され、排除されればされるほど、名誉の｢迫害｣と受け止めて火に油を注ぐことになりかねません。
外部からの批判は全て「迫害」ですからね。つくづく始末の悪いやつらだ。

＞元信者＠昼の部(^0^)さん
＞ひ〜、ありがち。
＞恥をかかせて絆を強めるのって、自己啓発セミナーなんかでもよく使うテクニックですよね。
恥かかせるだけならまだしも人権侵害だからなー。そのときのネタも脅しに使われてそうですな。

＞そういうことをほざいているから自律神経失調の奴にクスリ飲むなとか言って、悪化させちゃったりしてんのよね〜。ぷんぷん。
＞そ奴とは辞めた後会いましたが、しまいには幻聴まで聞こえてくる悪夢のような日々だったそうな。
げっ、マジですか。もしかしたら俺も知ってるやつかも。

108 名前： 別の元信者 投稿日： 1999/11/02(火) 14:35

＞ひ〜、ありがち。
＞恥をかかせて絆を強めるのって、自己啓発セミナーなんかでもよく使うテクニックですよね。
追加。やっぱりそういうことって日常茶飯事だったのね？

109 名前： 元信者 投稿日： 1999/11/02(火) 16:21

ん〜、全信者の集まるときにってゆうのはめったにありませんでした。
学び会やＤ−グループ（←今はないそうですが）単位では周期的にあった気がしますが。

110 名前： 別の元信者＞１０９ 投稿日： 1999/11/02(火) 16:53

学び会単位でしたら、確かにしょっちゅうありましたね。俺もよく吊るされたし（爆）。
そういうのって、リーダーを信用できてないと腹が立つだけ。

111 名前： ＞頭文字Tさん 投稿日： 1999/11/02(火) 20:10

川島です。
「ちなみに僕が思うことは彼らのやり方がストイックなだけで彼らの教えていることは基本的に正しいと思うのですがどうでしょう。 彼らの動機はイエスは自分のために十字架にかかって死んでくださったその彼のために生きたい。そのためのどんな犠牲も�