東京キリストの教会について（２）

1 名前：イソップ寓話集 投稿日：2000/11/15(水) 10:55

渋谷区富ヶ谷にある教会です。
（クリスチャン）＝（イエスの弟子）
（クリスチャンが目指すこと）＝（イエスの様になる）
（神の義）＝（伝道する事）
など、狭意の聖書解釈が特徴です。
家族や友人が入信して困っている方、サポートグループCBSに連絡ください。
http://www.kiwi-us.com/~keisen/cbs/cbs.htm
この会には川島先生ほか、現職の牧師さんなどJDCC(日本脱カルト研究会）
のメンバー、TCC脱会者により運営されています。
JDCCホームページ
http://www.cnet-sc.ne.jp/jdcc/
TCCホームページ
http://www.intlcc.com/tokyo/
過去のスレッド
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=961634138

2 名前：イソップ寓話集 投稿日：2000/11/15(水) 11:41

（イエスの様になる）（信仰をもつ）この二つの事柄について考えてみます。
キリスト教でもっとも大切な真理は何ですか？
ＴＣＣでのバプテスマを思い出してください。（イエスがあなたの罪の為に 十字架に掛か
り死んで三日目に復活したことを信じますか？）
（あなたの主 はだれですか？）と聞きますね？教派によって受洗式の模様は違っていま
す が基本は同じです。この時点ではイエスの十字架を信じるか否かだけが問わ れます。
これが信仰の基本であり、一番大切な真理ですね？そしてこれが （信仰をもつ）事の土
台になっているわけです。
　 また洗礼は神が人間に授ける祝福です。人間が与える事ではありませ ん。神様が人間
に対して一方的に愛を注いでいるわけです。したがっ てもし洗礼を受けたいという人が
あればその受洗をとめる権限は人間 に一切ありません。神様が行う事ですからね。また
人間の努力で手に 入れる事でもありません。何をしようが、忍耐しようが神様の救いに 大
しては何の効力を持ちません。ただできるのは（感謝すること）だ けです。
　受洗前に信徒となってからの心構えの勉強が各教派それぞれ で行われます。それだけ
です。神の救いに対して人間が関与すること はできません。したがって、もしカウント
コストが受洗の許可を決定 する審査であるならば（傲慢）と呼べるのではないでしょう
か？

　行われる洗礼の形式はＴＣＣでは浸水形式です。が必ずしもこれで なくてはならない
と定められているわけではありません。洗礼自体は イエス本人も受けているようにキリ
スト教独自のものではなく旧約に 法った形式です。つまりイエスの十字架にのみつなが
っているわけで はないのです。イエスは聖書のあちこちで儀式や形式を揶揄しています。
いかなる儀式も神様の祝福をあらわすものであって、人間の幸福 のために存在します。
儀式はその形式ではなく意味が大切なのです。
　 偶像礼拝を忌み嫌うＴＣＣが浸水洗礼にこだわるのはなぜでしょうか？ 視覚的な効果
を考えているのでしょうか？
　ところで（イエスのようになる）とはＴＣＣでも受洗の時に聞かれま せん。（カウント
コストでは聞かれます）洗礼を受ける時、クリスチャンになる時に信仰の告白として要求
されないのはなぜでしょうか？
　ＴＣＣ新メンバー育成カリキュラム第二段階で（イエスのようになる） があります。（ス
タディー�ｂQ）です。 ここではヨハネの手紙２ー６が引用されます。｛神の内にいつもい
る と言う人は、イエスが歩まれたように自らも歩まねばなりません。｝ この聖句を引用
し（クリスチャンとはイエスのようになる、ということ）と決定づけます。初期の段階な
ので（そんなものなのかな？）と 安易に納得してしまう人が多いかも知れません。しか
し、メンバーになった後この第二段階が強烈な影響力をもってくるのです。
　もし（そんなことは無理だ）と反論する人がいれば（始めからあきらめていて はだめ
だ、理想を高く持つんだ）と促されるでしょう。またこのとき 一緒に引用される聖句は
ヨハネ１３（弟子の足を洗う）です。
　この箇 所は全キリスト教派で大切なところですね。ここをもって（イエスのようにな
る）とするのなら問題はないと思います。しかしその後に引 用されるマタイ１８ー２〜
３はどうでしょうか？（天国で一番偉い者） とタイトルがついています。ここを引用し
てＴＣＣでは（子供のよう に教えられたことを素直に受ける心をもつ）と意味付けしま
す。問題 としてはこの箇所はこのような意味には取れないと思います。
　この節 の終わりに（わたしの名のためにこのような一人の子供を受け入れる 者は、わ
たしを受け入れるのである。）と締めくくられています。も し前のところを（素直な心を
もつ）としてしまうと意味が通りません。 聖書は書かれた時代背景を無視して読む事は
できません。

3 名前：イソップ寓話集 投稿日：2000/11/15(水) 11:42

　イエスの時 代子供は非常に無価値な者と扱われていました。その様に無価値な者、 身
分の低い者を受け入れなさいとイエスは言っているのではないで しょうか？
　 普通文章は一貫性をもって書かれています。にもかかわらずマタイの 福音やヨハネの
手紙書かれた背景などは一切無視して、ただ単に（イエスのようになる）という意味とし
て抜き出して信徒像を形成し ています。ここでは献身と犠牲を強調しています。そして
無批判に教 えを受け入れるよう勧めています。（絶対的献身伝道運動）はここに基点をも
ちます。
メンバーになった後、不満や疑問を持った時、ストラッグルした時はこのスタディーに
立ち返り（あなたはイエスのようになると決心したはずだ！）と正されます。
しかし、文脈を無視した 聖書理解であり、部分的にのみ聖句を引用し勝手な意味付けを
しています。これはスタディー全般に言えることで、（聖書の学びにはポイントがある）
と説明しつつＴＣＣ的聖書理解を推し進めてきます。
クリスチャンとは何か？聖書には何ヶ所にも渡って描かれています。 例えばテサロニケ
４には（神に喜ばれる生活）があります。エフェソ ４〜５には（新しい生き方）（光の子
として生きる）があります。
イエスは神の子、神と同質であって単なる人間ではありません。イエス は存在自体が奇
跡で、たとえ何もしなくても神が身近にいることを証 明しているのです。イエスが起こ
した数々の奇跡は単なる伝道が目的ではなく、イエスに従う弟子に対しての教育としての
意味もあったの です。
　ある人が、イエスのように人を愛したい、ファリサイ派のような律法 主義者に立ち向
かいたい、分け隔てなく人に尽くしたい、と考える事 は間違っていません。がこれはそ
の人の（信仰）ではなく（目標）です。
どんなに目標が高くても（信仰が厚い）ことにはなりません。 ＴＣＣではスタディー
第二段階で（信仰）と（目標）を同次元に 扱っています。すなわち（イエスのようにな
りたい）と思わなければ クリスチャンではないと、洗礼を受ける資格がないと断言して
しまうのです。前にも書いたようにしかし信仰とは（イエスの十字架を信じること）それ
だけです。

随分長い解答になりました。これは私個人の見解と考えてください。
解りにくいところ、意味が通っていないところがありましたら教えて
ください。またお近くの教会に聞きに行くのも良いと思います。全教
派に共通する認識を書いたつもりです。ＴＣＣのメンバーには是非読
んで欲しいです。特に牧師さんに。

4 名前：イソップ寓話集 投稿日：2000/11/15(水) 11:46

ちゅんさん

入ってからでないと解らない（教えてもらえない）教会の暗部はないですか？

友情は教会（内部）と（外部）で違っていませんか？

後、私が書いた（信仰）と（イエスの様になる）について
感想を聞かせてください。

5 名前：67BUS 投稿日：2000/11/15(水) 13:20

イソップさん本当にご苦労様です．
同じあの教会を離れたものとして応援します。

ちゅんさん　あなたの意見は清廉潔白ですね　あなたのそうでありたいという姿勢は
すばらしいと思いますよ．　私も弟子の時あなたのように考えてました．
けども　集団というのは恐ろしいものでそれ自体に意思があると思います。あなたも認めるとうり
弟子の中には悪い考えのものが多くいるということです。
それの飲まれないようにしてください。
私はICCという集団の考えが変わらないと思って離れました。
日本ではどうかわかりませんが　私がいるアメリカのICCではDEVOのとき
リーダーが「弟子以外にベストフレンドがいるのはおかしいとか。」
「弟子の友達関係より深い友達が御国の外にいるのは間違っている。」
という説教を何度も聞きました。
TCCではそういうことがいわれているかどうか知りませんが…
私は弟子だったときにそういう説教のあとのバイブルトーク（説教のあと小さなグループで話し合ったり
ディサイプリングしたりする）で　「今の説教は間違っていると思う。」といって
バイブルトークリーダーに反感をかったりディサイプリングされたりしていました。

ここでちゅんさんにお願いがあります。
もしTCCで上記のような説教があったらそのリーダーがF氏であろうとS村氏であろうと
「間違っている。」といってもらえないでしょうか？
リーダーの反応でICCがどういう組織かわかると思います。

6 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/11/16(木) 01:07

>67BUSさん
アメリカ在住の元弟子のようですが、アメリカでの弟子の生活を詳しく教えてくれませんか？
例えば、BTはアメリカ人と一緒でデサイプラもアメリカ人であることのメリット、デメリット
また自分が外国人であることのﾊﾝﾃﾞ、そして教会内に差別はないかなど、教えてください．
やはり、日本人は日本に帰るべきだ、と言われるんですか？

7 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/11/16(木) 01:22

ちゅんさん、どのようにステディになったか教えてください
ちなみにやはり、AL以上ですか？

8 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/11/16(木) 01:30

リーダーが「弟子以外にベストフレンドがいるのはおかしいとか。」
「弟子の友達関係より深い友達が御国の外にいるのは間違っている。」
という説教を何度も聞きました。
TCCではそういうことがいわれているかどうか

上のことは、部分的に同意できる．なぜなら、心の中や自分の信仰について
励まし合う関係が教会内にあっても全然おかしくない．
と言うか、なければ教会に行ってもむなしいと思うが．
世の中的な関係を好むのであれば、きょうかいがいに親しい友達が多いのはうなずける
しかし、全てがそうとはいいきれないが．
でもICCの場合、教会内にベストフレンドがいるということは、
その人の全てが、上に伝わっているわけで、それを利用しているのはいただけない．わかる？

9 名前：イソップ寓話集 投稿日：2000/11/16(木) 09:22

67BUSさん

応援してくれてありがとう！！

ふと思ったのですが、
『偶像礼拝』とはどんなことでしょう？
（金の子牛）の様な物理的存在だけでしょうか？
（認識）や（概念）も〔偶像〕として考えて良いですかね？

10 名前：67BUS 投稿日：2000/11/16(木) 10:57

6> 私の経験では一応表向きには人種差別はないことになっていますし中には人種差別
をまったくしない人達も少なからずいますが
結局　おなじ環境からきた人達でかたまってしまいますから
黒人は黒人　白人は白人　ラテン系はラテン系　アジア人はアジア人の
グループが出来上がっています。そんな中で日本人だとほんとに行き場がありませんでした。
かなり孤立していましたね。リーダーの中には笑えない人種差別的ジョークを
悪気もなくいってくる人もいました。　とくに最後の2年間のセクタリーダーは
ひどかったです。私の名前をもじって変なあだ名で呼んだくれました。
そんな中でも私は「神様のためとまた日本人の弟子とアメリカ人の弟子の
掛け橋にならなくては」と思って祈ってがんばってました。がとうとう絶えられなくなって
しまいました。
弟子になって最初は英語で自分の言いたいことを言えなくて苦労しました。
日本語で祈ったりしているとほかの弟子に英語で祈らなくてはだめとか言われて
悔しかったこともありました。
ディサイプラーもあまり日本の文化に理解のない年下の弟子で
悔しくて泣いたこともありました。それでも自分がプライドが高いからとか
神様のためにと思ってがんばってました。
最初のころのデートは苦しかったです　英語がそんなできたわけじゃないから
姉妹達に「彼とのデートーはつまらない。」とか言われたりしてました。
なかには本当に私を理解しようとがんばってくれた人たちもいましたが
ごく少数の人達でした。けど大半は私が悩みを打ち明けてもその時はなにか
やさしい言葉をかけてくれてもあとは何もしてくれないし変わらない人達ばかりでした。
いつかバイブルトークリーダーになろうとがんばっていましたが結局
リーダーになる人はセクターリーダーが直接勉強した人やリーダーと
近い人達でした。
あとやっぱり　白人で金髪　青か緑の目の人だとすぐリーダーになりやすいという傾向は
あると思います。
教会を離れたあとのほうがアメリカ人私を理解してくれる友達ができました。
メリットは数々の悔しい経験を通して英語がネイティブ並になったことですかね
あと日本人でも女性ならまわりからちやほやされるので彼らはあまり
差別を感じないみたいですね。
アメリカでも私がいたとこは白人がマジョリティのとこだったので
場所によっては違うかもしれません。
長くなってしまいました。

11 名前：67BUS 投稿日：2000/11/16(木) 11:05

日本語は怪しくなりましたけど

12 名前：67BUS 投稿日：2000/11/16(木) 11:19

あと急激に教会に疑問を持ち始めたのは
TCCにいった時ですかね
TCCのリーダーの方々に「あなたはまだ弟子にはなってない。」とか
「あなたのバプテスマは本物じゃなかった。」とか言われ
TCCのアメリカ帰りの弟子達に「もう一回勉強と再バプテスマを受けた
ほうがいい。」といわれました。
私はICCに行く前から聖書を読んでいてかなり知識があったし聖書の勉強も
日本語の聖書と英語の聖書を使って充分したのにそんなことを言われて心外でした。
きわめつけはTCCの総会の時に「来なくていい。」と言われたことですかね。

アメリカではそれほど日本に帰れみたいな事はいわれません。
あと　ICCは年に一回財政報告書を弟子一人一人に配っています。
TCCも総会の時にそれを配っていると聞きましたけど？

13 名前：イソップ寓話集 投稿日：2000/11/16(木) 13:58

TCCでも配っています。
しかし何分宗教法人なので何処まで正確か怪しいですね。
献金に対して領収書があるわけではないですからね。

今年の総会はちょうどメンバー数1000人を越えたので派手でした。
（神様の御計画）の為に、直前は集中して（教え込み）が行われていたようです。

＞TCCの総会の時に「来なくていい。」と言われたことですかね。

何故でしょう？普通は歓迎されると思いますが？

【偶像礼拝】についても意見聞かせてください。

14 名前：67BUS 投稿日：2000/11/16(木) 14:45

今はこっちは水曜の夜でひまなんで書きこみます。

なぜかというと多分
TCCの弟子ではないからだという理由ではないですかね。

偶像礼拝についてはどうか私には判断しかねますが、
ICCの伝道中心の生活は自分がどれだけ多くの弟子をつくることができるか
ということに集中しすぎていて「自分だけの信仰」になっている部分があると思います。
あれほど仲間同士楽しそうなのになぜ？と思うかもしれませんが
いわゆる教会から与えられたノルマに集中して自分以外の人に目を向ける
余裕がなくなってしまうことですかね。
たとえば礼拝のあとにほかの弟子に自分のストラグルしていることを
話したりしてその時はやさしい言葉をかけられたり「今度あって話そう。」
とかいわれても実際そのあとその相談した相手が助けてくれたり、あったりすることは
あまりないですよね。教会の行事やバイブルトークのアクティビティーで
時間的余裕や精神的余裕がなかったり自分の救いで手一杯だったりで。
ディサイプラーに「弟子の友達を相談にのっていた。」からとか「助けていたから
今週は時間がなくて教会にビジターを連れて来れませんでした。」といっても
リーダーは納得しないでしょうし多分ディサイプリングされるでしょう。
そういう意味では自分の救いに偶像礼拝してるといえるかもしれません。

15 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/11/16(木) 15:22

あげ

16 名前：こだま447 投稿日：2000/11/16(木) 17:21

> そういう意味では自分の救いに偶像礼拝してるといえるかもしれません。

同感します。それから、同意します。

17 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/11/17(金) 00:42

あと日本人でも女性ならまわりからちやほやされるので彼らはあまり
差別を感じないみたいですね。

それは本当ですか？なぜでしょうね？

18 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/11/17(金) 01:02

＞TCCの総会の時に「来なくていい。」と言われたことですかね。

俺もいわれたことあるし、勉強している人にそういうチャレンジを与えた、
と言うことも聞いたことがある．
心配しなくていい．このては、結婚詐欺師がよく使う手だ．
つまり、人も心理を巧みに利用した手口だ．
自分から突き放すことによって、自らの価値を高める効果が人の心に働くのである．

19 名前：ぶんぷく茶釜の岩しずくはいわゆるそのーなんですねー 投稿日：2000/11/17(金) 01:07

野球と言うものは実に面白いですねー何とか言ってくださいよ、監督！

20 名前：イソップ寓話集 投稿日：2000/11/17(金) 14:36

アメリカから帰って来た弟子がいましたが、大歓迎でした。
その人は（医者）でしたが・・・

（自分の救いに偶像礼拝）
同感です！！ちゅんさんのレスでもその気配がありますね。

現弟子さんの意見も聞きたいです。

21 名前：ちゅんへ 投稿日：2000/11/17(金) 18:23

どうしてちゅんの名前の時はいい人っぽくつくろうのに、
名無しで登場する時は暴言ばっかなの？（笑）
まさか自分がばれてないっっておもっている？（激藁）
あやまるならいまのうち。
さぁどうする！？
その暴言が救われる人のする行動？
人間誰しもよわいんじゃないの？

22 名前：>21 投稿日：2000/11/17(金) 20:46

ちゅん＝旧スレのＴ村？（藁）

23 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/11/17(金) 21:08

彼、まだ東京教会にいるって本当？
おそらく２ｃｈの一件でチャレンジされて、
教会の中では悔い改めたんだろうけど、外部の人間にも誤れよな。
謝罪のカキコもとむ。

24 名前：イソップ寓話集 投稿日：2000/11/17(金) 21:46

うーん。真実は藪の中か？

ちゅんさんのレス、待っています。

25 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/11/17(金) 23:58

>23
チャレンジされてないのではないでしょうか？
巧妙に教会を離れた人間のせいにしていそう
あの教会は離れた人間を悪者扱いすることが頻繁にありましたから
私も大きい罪があって離れたって言われていたと聞きました

26 名前：十字架の道 投稿日：2000/11/18(土) 01:11

どなたが元信者で現信者なのかわかりません。

27 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/11/18(土) 01:43

＞２５
うーん、そうかも。
東京の教会にムーブインしたって友人から聞いて、
はじめは「左遷（笑）か？」とも勘繰ったのですけど。
ところで「ブレイクはうまい」が彼だって、何でばれたんでしょうね。

28 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/11/18(土) 01:48

CBSの方って結構ここに書き込んでるんですか？私は所属していませんが…。

29 名前：ちゅん 投稿日：2000/11/18(土) 01:55

ちゅんです。こんばんわ。
一週間でたくさんの書きこみがありますね。
何から答えていいものでしょう？

今夜は祈り会で教会に行ってきました。
同じ学び会の兄弟が、ある兄弟に自分勝手さを指摘し、
反省するように言いましたが、
言われた兄弟はなかなか素直になれず、
自分の非を認められず、家にこもってしまいました。

実は昨日は、言われた兄弟の誕生日で、
みんなからの誕生日カードとプレゼント持って彼の家に行って来ました。
インターホンを押しても彼は出てきません。
（ご家族と一緒に暮らしていると、考えますが、彼はひとり暮しだし、
まだ起きている時間帯でしたが出てきません。）
玄関前に預かったプレゼントとカードを置いて帰ってきました。
さっき、携帯に電話があり、とても喜んでくれました。
無事に帰れたか、心配してくれました。

とても嬉しかったです。
別に、彼が教会を離れるような状況じゃないことがわかったからではなく、
彼を励ませたこと、喜んでくれたこと、
イエスが身を捨ててまで、弟子の足を洗ったように、
彼に何の見返りを望まずに、ただ仕えて、彼を愛せたことがただ嬉しいです。

私は、聖書に出会い、この教会に来て、愛する喜びを知りました。
教会に来る前は、私はただ愛ばかりを求めていました。
いまでも、その弱さ、自己中心な罪は出てきますが、
たくさん祈って、イエスのような愛を深めてゆきます。

イソップさんは、マタイの１８章の「子供のようになる」シーンで、
「子供のような身分の低い者を受け入れなさい」と解釈されていますね。
５節だけ読めば、確かにそのような解釈もできます。
その通りです。確かに子供は身分に関係なく誰でも友達になりますね。
私はそれだけではなく、やはり「素直さ」も大切だと思います。
今日の閉じこもった兄弟の「自分の非を認めない心」は周囲にとても影響します。
今日、私はつくづく、素直になることの大切さを感じました。
「自分の非を素直に認めない大人」には、お互いになりたくないものですね。

30 名前：ちゅん 投稿日：2000/11/18(土) 02:15

67BUSさんへ

アメリカでいろんな苦い経験があったようですね。
実際、私は弟子からはそんなことはされたことはありません。
日本の教会でもそのような迫害は見た事はありません。

デートがつまらない。英語で祈るように言われた。とか、
いまさら、そんな小さなことあげつらって、恥ずかしく思いませんか？
デートがつまらない。のは事実つまらなかったのでしょう。
「つまらなかった」のに、いい人ぶって、「楽しかった」と言う姉妹なんて、
世の中的ですよ。それは愛がないと思います。
「楽しかった」と、うその反応を信じて、間違った自身持って、
周囲に迷惑かけるより、その場で言ってもらって、自分のいたらなさに気づいて、
よかったと思います。
その姉妹を励ませなかったのであれば、もっと励ませるように頑張る努力するべきだと思います。
えらそうなこと、私は言っていますが、私も「励ます人」になれるように頑張っています。

>ここでちゅんさんにお願いがあります。
>もしTCCで上記のような説教があったらそのリーダーがF氏であろうとS村氏であろうと
>「間違っている。」といってもらえないでしょうか？
もちろんです。
私の場合、間違っていると思うと、まずじっくり考えます。
周囲の友人、リーダーに、自分の思いを言います。
３人聞いて、３人とも意見が違えば、それは私の間違いだと思います。
肝心なことは、自分の知識に頼らずに、周囲の者の心を学ぶことです。

31 名前：ちゅん 投稿日：2000/11/18(土) 02:33

「自分の救いに偶像礼拝」するのは勝手ですが、
教会のノルマ的に人を導いたとしても、
勉強が止まってしまったり、クリスチャンにならなかったり、
教会を離れてしまったりと、
導いた時の動機は、結果として神様があきらかにしてくださいます。
どれだけ、その人を愛せるか、愛せたかによって、
結果はぜんぜん違ってきます。
信仰・希望・愛・そのうちのもっとも大いなるものはやはり愛ですよ。

32 名前：ちゅん 投稿日：2000/11/18(土) 02:40

インターネットで批判されているとは聞いていましたが、
こんなにまで批判されているとは、正直言って驚いています。

今、これを読んでくださっている、
この教会に対して苦い思いをお持ちのかた、
それだけ、導いた者がその人を愛せなかったこと、
本当にごめんなさい。
今、この教会のクリスチャンである、私が心をこめて誤ります。
本当にごめんなさい。赦してください。本当にごめんなさい。
ちゅん

33 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/11/18(土) 02:48

＞32
愛してほしいと思ってない人に
もっと愛してあげるなんて勝手に思われたら
ハッキリいってウルサイ。しつこい。
これ人間社会の秩序。

34 名前：もるもる 投稿日：2000/11/18(土) 03:49

嫌ならはっきり断ったら？
はっきりするのが一番だぜ。

35 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/11/18(土) 06:03

>34
そうですね。勧誘してくる友人には曖昧な態度しか示さず、
陰でこそこそ言うのも、あまり誉められたことではないかも。
でもね、嫌でもきっぱり断われない相手ってのも、やっぱりいるんですよね。
だから一層つらい。断わりきれずに悶々とするほうも。
勧誘する側は１００％の善意と使命感と確信で（特にTCCの場合、財産目当ての勧誘とかはまずない）
アプローチしてくるから、自分の行為を振り返って自問する、なんてことは絶対ないし。
あったとしても、それは「まだ私の愛しかたが足りない」ってなもんだし。

36 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/11/18(土) 06:09

で、そんなメンバたちーの心中を察してか、牧師は説教で巧妙に煽るんだよねー、これがまた。
とくにフラ○クのスピーチテクは超１級。

37 名前：>36 投稿日：2000/11/18(土) 09:34

そう？
私は、はっきり言って嫌い。

38 名前：ジャイアン3号 投稿日：2000/11/18(土) 10:00

＞ちゅんさん
本当に純粋なメンバーなのですね｡
でも、いつかTCCをやめたい、電話やカードや贈り物で｢人を愛する｣
人間関係の築き方から解放されたいと思ったら、
「肝心なことは、自分の知識に頼らずに、周囲の者の心を学ぶことです」
というご自身の信念に忠実に、ただしその｢周囲の者｣のなかに、
リーダーやTCCの｢兄弟姉妹｣だけでなく、CBS(元メンバーの自助グループ)
もぜひいれてくださいね。
連絡先は
http://www.kiwi-us.com/~keisen/cbs/cbs.htm
です。

39 名前：Ａ子 投稿日：2000/11/18(土) 10:29

＞本当に純粋なメンバーなのですね｡

怖〜・・・・・
魚も棲めない、けどあなたは棲めるＴＣＣ。

40 名前：キップ　M 投稿日：2000/11/18(土) 14:03

インターネットで批判されているとは聞いていましたが、
こんなにまで批判されているとは、正直言って驚いています。

今、これを読んでくださっている、
この教会に対して苦い思いをお持ちのかた、
それだけ、導いた者がその人を愛せなかったこと、
本当にごめんなさい。
今、この教会のクリスチャンである、私が心をこめて誤ります。
本当にごめんなさい。赦してください。本当にごめんなさい。

41 名前：ちゅんさんへ 投稿日：2000/11/18(土) 14:06

570 名前：ちゅん投稿日：2000/11/10(金) 23:28
こんばんは。この教会のクリスチャンです。
この教会で「他の教会に属しているクリスチャンは救われない。」と、
言っているのはなぜかといいますと、
まず、神の義というものは、行ないによって義とされるものであって、
ただ、信じれば救われるのではないのです。
“救われない”と言っているのは、神の期待する行ないをしない人達にいっているのです。

―ー>クリスチャンの基準から行くと、すくわれていない=うしなわれているのは、クリスチャンではない人、と言うことになります．私はTCCの人たちだけが救われているとは思いません．
神の期待する行ないをしない人達はTCCの信者の中にもいます．と、いうか、TCCがおしえているように、一世代で日本全国を伝道し尽くす、そしてあのマルチ方式で、弟子が一人弟子を作って総人口を伝道する、ことを神様が期待しているのであれば、日本に来て12年経つ教会が、一体何人の人を伝道したのでしょうか？もし一世代で日本を伝道するのであれば、新宿、渋谷などの街頭に立ってTCCにくるように呼びかけたらどうでしょう？それとも一人一人、本屋などで、声をかけるほうが効率的なのでしょうか？12年たって、信者1000人足らず、そして、脱会するものもあとを立たないような教会が、そのような神様の期待にそうことが出きるのは非常に困難であると思えるのですが。
信者活動をしていたころ、ほとんど時間の浪費とも思えるような集まりや、リーダーの統率の非効率さが目立ち、こんな状態では、とても日本全国伝道など程遠いと思いました．
総論からいうと、TCCの信者でも神様の期待にこたえている信者は非常に少ない、と思います．

42 名前：ちゅんさんへ 投稿日：2000/11/18(土) 14:09

572 名前：ちゅん投稿日：2000/11/11(土) 01:50
５７１さん＞
批判するつもりは毛頭ないのですが。。。
そのように感じさせてしまったらごめんなさい。
私はただ、信じているのであれば、実践してほしいだけです。
つまり、口ばかりえらそうなこと、奇麗事ばかり言って、
行いをその思想に伴わせようとしないのであれば救われませんよ。
と言っているだけです。
--->それは正しいと思います．しかし、他の教会も行いが伴っていないわけではありません．
TCCが唯一正しい行いで、ゆえにTCCの信者だけが救われる、と言うのはとんでもない誤解で、
傲慢そのものです．まあ、どこの会社でも自分たちの製品は一番だ、と言うのとさほど変わりはないということか．宗教の世界でも競合他社に差をつけなければ発展できないと言うことね．

43 名前：イソップさんへ 投稿日：2000/11/18(土) 14:13

590 名前：イソップ寓話集投稿日：2000/11/13(月) 08:28
また洗礼は神が人間に授ける祝福です。人間が与える事ではありませ
ん。神様が人間に対して一方的に愛を注いでいるわけです。したがっ
てもし洗礼を受けたいという人があればその受洗をとめる権限は人間
に一切ありません。神様が行う事ですからね。また人間の努力で手に
入れる事でもありません。何をしようが、忍耐しようが神様の救いに
大しては何の効力を持ちません。ただできるのは（感謝すること）だ
けです。受洗前に信徒となってからの心構えの勉強が各教派それぞれ
で行われます。それだけです。神の救いに対して人間が関与すること
はできません。したがって、もしカウントコストが受洗の許可を決定
する審査であるならば（傲慢）と呼べるのではないでしょうか？
--->それはもっともなことだと思いますが、TCCは弟子として歩むことを決心しなければなりません
この時点で、決断はその人個人にゆだねられています．そして、カウントコストを受ける
時までにはその人は、十分弟子の生活や、弟子としての期待を認識しているはずです．
もしその人が認識していなかったら、TCCの責任だと思いますし、それはその人をだますことにもなり、
例え洗礼を受けてもすぐ離れてしまうでしょう。（私の知る限り、洗礼を受けて1週間ではなれた人もいる）

44 名前：イソップさんへ 投稿日：2000/11/18(土) 14:14

行われる洗礼の形式はＴＣＣでは浸水形式です。が必ずしもこれで
なくてはならないと定められているわけではありません。洗礼自体は
イエス本人も受けているようにキリスト教独自のものではなく旧約に
法った形式です。つまりイエスの十字架にのみつながっているわけで
はないのです。イエスは聖書のあちこちで儀式や形式を揶揄していま
す。いかなる儀式も神様の祝福をあらわすものであって、人間の幸福
のために存在します。儀式はその形式ではなく意味が大切なのです。
偶像礼拝を忌み嫌うＴＣＣが浸水洗礼にこだわるのはなぜでしょうか？
視覚的な効果を考えているのでしょうか？
--->マタイ3：16にある描写をそのまま再現しようとして、聖書どおりの教会ということにしている．
もし、全身水につかるのがいやなら、一個人は他の教会に行く選択もある．

45 名前：イソップさんへ 投稿日：2000/11/18(土) 14:17

591 名前：イソップ寓話集投稿日：2000/11/13(月) 08:31

聖書は書かれた時代背景を無視して読む事はできません。イエスの時
代子供は非常に無価値な者と扱われていました。その様に無価値な者、
身分の低い者を受け入れなさいとイエスは言っているのではないで
しょうか？
――>それは知りませんでした．そういう捉え方もありますね．私としてはこのせいくは
子供のように心を入れ変えなさい、と言っているのであって、要するに純粋な心の持ち主になりなさい、と言うことでしょう？確かにTCCでは受け入れたくないチャレンジに対して、このようなせい句を引用することはあります．

46 名前：イソップさんへ 投稿日：2000/11/18(土) 14:20

593 名前：イソップ寓話集投稿日：2000/11/13(月) 08:33
クリスチャンとは何か？聖書には何ヶ所にも渡って描かれています。
例えばテサロニケ４には（神に喜ばれる生活）があります。エフェソ
４〜５には（新しい生き方）（光の子として生きる）があります。イ
エスは神の子、神と同質であって単なる人間ではありません。イエス
は存在自体が奇跡で、たとえ何もしなくても神が身近にいることを証
明しているのです。イエスが起こした数々の奇跡は単なる伝道が目的
ではなく、イエスに従う弟子に対しての教育としての意味もあったの
です。

--->マタイ28：16-20これは福音書最後の部分でイエスが復活後最後に残した弟子への命令です．
この後に続く文はありません．それだけこの部分の命令はインパクトが大きい気がするのですがいかがでしょうか．全ての民を私の弟子としなさい、と言っています．これはただいっているのではなくて命令しているのです．TCCはこのことを忠実にやろうとしているのであり、実際聖書を土台とする教会としては、至極当然のことだと思います．むしろイエスの命令を行わないのであれば、何のために弟子をやっているのかわかりません．
イッソップさん、この点で、５３７の発言が本当のことだとすると、少しずれているような気がするのですが．しかしあなたの教会が、弟子ではなく単なる信者の集まりだとすると、伝道しなくてもよいのでしょう．TCCは信者であり、弟子の教会です．したがってマタイ28のイエスが命じられた通り伝道するのは当たり前の基準がしかれているのです．（この辺のところは朝日新聞の記事はまったく理解してない．まあ、非信者が書いたのだからしょうがないか…）
このようにTCCとあなたの教会では決定的に基準が違うわけで、異質のものを同等の基準で比較しているようなものだと思います．例えば同じ絵の具でも油性と水性があり、それぞれ用途も違い
それなりに、よい面、悪い面を持っているのです．そして水性絵の具派の人は油性絵の具を批判し、
水性絵の具の正当性を主張します．また逆も同じです．このことがこのスレッドで議論されている、訳で、この議論は永遠に終わることがないような気がします．
もっどって、別にマタイの28が全てではない、弟子の教会が全てではないと言うのであれば、TCC以外の教会に行くべきでしょう．このことをよくわきまえず、ただ、楽しいから、綺麗な人がいるから、自分が寂しいから、建物が綺麗だから、と言った理由で洗礼を受けると後で苦しむことになるでしょう。

47 名前：イソップさんへ 投稿日：2000/11/18(土) 14:23

537 名前：イソップ寓話集投稿日：2000/11/06(月) 20:55
>イソップさん、あなたの伝道方法を聞かせてください。

ごめんなさい、伝道していません。（TCCの様にはです）私の通っている教会では
イミテーションカード（-→インビテーションカード）も伝道強化月間もありません。牧師さんも説教の中で
（伝道しろ）などと言いません。（三ヶ月ぐらい前に一回言ったかな？しろ、
では無く、しましょうですが） ――>ではすればよいのでは？普通の人はそんな遠まわしにいったところでする人は少ないでしょう・その点で、TCCは全員参加を基準にすることによって、不精な人も
矯正されていくのではないでしょうか？

先日も（礼拝を考える集まり）がありましたが伝道に関しては何も話がでませんで
した。教会員が励まされる礼拝はどうしたら良いか、初めて礼拝に参加した人が戸
惑う事がないようにどう配慮すべきかが教会員、求道者が一緒に考えました。話し合
いへの参加は誰にでも認められています。（上層部）だけの不透明な所はありませ
ん。

周りの人は教会へ行っていることも、聖書を習っていることも知っています。が
彼等を教会に誘ったことはありません。生ぬるいですか？
--->別にあなたが決めたことをすればよいのではないでしょうか？
あなたがそれで満足して、信仰を保てればそれで万事OKではないですか．
しかしTCCでは自己満足はとおりませんが．
あなたの言っている教会にはそれなりの基準があり、TCCはそれなりの基準があると言うことです．
あなたが理不尽な信仰と言うならそれはそれでいいんではないですか．
人はいろいろな人がいて、キリスト教自体が理不尽だ、と言う人もいるわけですから．

２ちゃんねるに書き込む事も私は伝道と考えています。理不尽な信仰から理性の
ある信仰へ導きたいと思っています。
--->がんばってください．そんなに熱意があるなら、わざと伝道されて、逆伝道してあなたの教会に誘ったらどうです？コリントの１３に『礼を失せず』とありますね。関西弁風は『礼』があるように
見えますか？
--->関西弁は失礼なのですか？それはむしろ関西の人に失礼なのでは？

48 名前：こだま447 投稿日：2000/11/18(土) 14:35

31番で

> どれだけ、その人を愛せるか、愛せたかによって、
> 結果はぜんぜん違ってきます。

とありますが、人間はその結果をみて判断出来るのでしょうか。

突然ですが、神様は、人が神を信じている・いないに関わらず、
私達を愛してくださっている方です。
しかし、神様が惜しみなく注いだ愛に対して、
人間のとった態度はどうだったのでしょうか。
数限りない罪の繰り返しですよね。
しかし、このことが神様に愛がないことの証拠にはなりません。

つまりこういうことです。
あなたによって教会に導かれた方が、教会を離れたとき、
結果が「教会を離れた」であっても、それはあなたが「愛していないから」
ではないと思うのです。

だから、32番でちゅんさんが書いていらっしゃいますが、

> それだけ、導いた者がその人を愛せなかったこと、
> 本当にごめんなさい。

あなたが愛していなかったから、導かれた方が教会を離れたわけではないのです。

ちゅんさん、謝罪したいというお気持ちは強く伝わってくるのがわかります。
けれども、謝罪の焦点が、残念ながらずれているように見えるのです。
何故謝罪したいのか・何故謝罪した方がいいのか
(裏を返せば、何故TCCが批判され続けているのか)、
もう少し考えてみてみませんか?

49 名前：67BUS 投稿日：2000/11/18(土) 21:03

>>30
ちゅんさん　私もそれなりに恥ずかしいと思っていますよ。
けど＞６の人に聞かれたので私の思ったことを詳しく書いただけです。
あと私の状況を良く理解しないで決め付けるのはそれもあなたに恥を知ってほしいと思います。
さて考えてみましょう。
もしあなたがアメリカにいって弟子になったとしましょう。そして姉妹達を励まそうとデートに
誘ったとしますよね。けどそれほど英語ができるわけではありません。でもあなたは姉妹を励まそうと
できない英語で一生懸命姉妹を楽しませようとするでしょうね。私もがんばりましたよ。
けどいくらがんばったところでアメリカ人の弟子なみに面白いことがいえるわけではありません。
たとえばダブルデートで二組のカップルで車に乗るとします。　もちろん4人の中で日本人はあなただけです。
そんな中でつたない英語力で会話を続けられますか？
確かに私は一生懸命努力しましたけどその姉妹達にとってはつまらなかったのでしょうね。
私は英語もろくにしゃべれないつまらない日本人の弟子だったのでしょうね。
どうもすいませんでした。つまらなくて。

あと日本の教会でそんな差別はないといってもICCは同じ教会で同じ弟子ですよ。
私が日本人の弟子とアメリカ人の弟子の掛け橋になろうとがんばっても
変わらなかったアメリカ人の弟子たちをみて失望した気持ちは
あなたにはわからないでしょうね。

日本にいるアメリカ人の弟子はそれなりに日本が好きだからいるわけでしょう。
彼らはこっちの普通のアメリカ人の弟子とは違いますよ
あと質問としては　なぜF氏は日本では新谷の苗字を名乗っていてアメリカでは
キムの苗字を名乗っているのですか？もし日本を愛していて日本で名前を変えたなら
アメリカでも堂々と新谷と名乗ればいいと思うのですけど？

50 名前：67BUS 投稿日：2000/11/18(土) 21:09

やべ　なんか自分でいってること矛盾してる。

51 名前：67BUS 投稿日：2000/11/18(土) 21:33

まあともかく
私はアメリカ人の弟子達の意識が見えてしまったので
日本の教会でそういう差別がないにしても
日本で弟子でいたいとは思わないでしょうね。

だから伝動伝道で個人個人のそういう差別意識みたいなものを変えられない
ICCに嫌気が差したんですわ
伝動する前にそういう一人一人の弟子の意識を成長させなければ何の意味のない
と思いますよ。
一回KNNの撮影を見に行ったことがあるんですけどTCC向けの撮影の時に
スタッフの人が日本人のことでつまらないジョークを言って笑ってたので
すごく腹が立ったこともあったなあ（日本人のKNNの出演者は気づかなかった
ようだけど）

52 名前：旧教さん 投稿日：2000/11/18(土) 23:55

アメリカの教会の人はみんな日本人を邪気にするんですか？
白人はやっぱり日本人を馬鹿にするの？
キリスト教の国の白人ってそれでどうしてクリスチャンやってられんの？
信じらんない。発展のない国。
教会出てから友達ができた、それって現実を表しているように思える。
なんかそれ聞いたらアメリカの教会はみんなやになっちゃった。
アメリカのは日本に合わないんじゃない？きつすぎて旧教の方が合いそう。

53 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/11/19(日) 00:04

ふつうに隣にいる奴のことを馬鹿にする。
もちろん、名前も出さないしそっちなんか見ない。

54 名前：よそのレスから割り込んですみませんが 投稿日：2000/11/19(日) 00:04

TCCのことではありませんが、日本の「福音派」にも韓国系教会に対する
差別がありますよ。悲しいですが。

55 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/11/19(日) 06:25

無神論者ＶＳキリスト教徒

議論は平行線・・・・。

56 名前：宗教とは 投稿日：2000/11/19(日) 17:04

＜国語辞典＞

宗教＝�@ 心の空洞を癒すものとして必要な時、常に頼れる絶対者を求める
根源的、精神的な営み。 �A また､その意義を必要と説く教え。

57 名前：イソップ寓話集 投稿日：2000/11/19(日) 17:17

41〜47までどうもありがとうございました。せっかくなのでこれからは
ハンドルを使ってください。

言いたいことは色々あるのですが今忙しいので直ぐにはお答え出来ません。
印象として（解っているようで全然だな〜）と思いました。

カウントコストの時点では（他の教会に行く）なんて選択は夢想だに出来ません
でした。（天国にいけそうもない生ぬるいクリスチャン達の教会）に行きたいと
思いますか？あなたがカウントコストを受けたとき（色々な選択）があると思い
ましたか？（この教会でクリスチャンになるか）（地獄に行くか）の２者選択
しか与えられていないと思います。
（弟子になるかどうか）ではなくて、
（地獄に行くかどうか）の選択を迫っています。

現信者ではないようですが今は何処かの教会に通っているのですか？

58 名前：イソップ寓話集 投稿日：2000/11/20(月) 09:23

日曜日は皆さん忙しそうですね。

59 名前：ちゅん 投稿日：2000/11/20(月) 14:04

イソップさん､こんにちは。ちゅんです。
>印象として（解っているようで全然だな〜）と思いました。
私もそう思います。
文字だけでのコミュニケーションなので､
誤解も生まれやすいものですね。
インターネットの宿命ですね。
お互いに寛容な心を持ちたいものですね。

>38
ジャイアン３号さん､アドバイスありがとうございます。
CBSにもアドバイス伺ってみますね。

60 名前：67BUS 投稿日：2000/11/20(月) 15:22

誤解を生まないように書いておきますが
アメリカ人の弟子がみな差別意識を持っているわけではありません。
けども差別意識を持っている人が多いということです。
彼らは自分達では差別しているとは思っていないでしょうけど
無意識に所々で出てきてしまうのです。
悲しいですね。

61 名前：イソップ寓話集 投稿日：2000/11/20(月) 16:40

>--->マタイ28：16-20これは福音書最後の部分でイエスが復活後最後に残した弟子
>への命令です．
>この後に続く文はありません．それだけこの部分の命令はインパクトが大きい気が
>するのですがいかがでしょうか．

TCC的解釈ですね。マタイがいつ頃書かれたか知っているのですか？

>このようにTCCとあなたの教会では決定的に基準が違うわけで、異質のものを同等
>の基準で比較しているようなものだと思います．例えば同じ絵の具でも油性と水性
>があり、それぞれ用途も違い
>それなりに、よい面、悪い面を持っているのです

勘違いも甚だしい、油性と水性？全く違います！
解釈の違い？そんなことではありません！

TCCはキリスト教信徒がもっとも陥りやすい罪（偶像礼拝）をしています。

何故か？との答えの前に偶像礼拝に関して現弟子、元弟子、ビジターの共通理解を
得たいと思います。

62 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/11/21(火) 00:58

はじめまして．教会を離れてしばらくたちますが、また戻ろうかと思ってます．
ここに登場するイソップさんをはじめとする人たちは、TCCを批判していますが、
TCCよりもよい教会があるのでしょうか？またそれが正当な教会だったとしても、
今の自分にあうかどうかわかりません．イソップさんの属する教会でも、あわなくてやめていく人もいるのでしょう？あう、と言うのはやはり新しい教会に行く場合、教義もさるものながら、そこにいる人たちがどんな人か、と言うのが大きな影響があると思います．いくつか正当とされる教会にいってみましたが、やはりどこにもお局みたいな人がいて、新しい人に対してつん、とする態度を取る人が見られます．このような人がいると、あまりかよう気がしなくなります．その点TCCは笑顔で迎えて、なによりも自分に対して興味を示してくれる、と言うのが、いいところだと思います（例えその目的が何であれ）そして、そのような関係を築ける教会と言うのはあまりないのではないでしょうか？なんとなく、TCCのあとに普通の教会に行くと人がよそよそしく感じてしまいます．そして、ついに自分をひけらかして話してくれる人はいませんでした．なにか、線を画している物があって、踏み込めない部分がありました．信者同士無関心、と言う雰囲気もありました．これが独り善がりの礼拝の結果か、という気もしました．
イソップさん他、この意見になにかありましたら、教えてください．
CBSは本当に解決になるのでしょうか？

63 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/11/21(火) 00:59

はじめまして．教会を離れてしばらくたちますが、また戻ろうかと思ってます．
ここに登場するイソップさんをはじめとする人たちは、TCCを批判していますが、
TCCよりもよい教会があるのでしょうか？またそれが正当な教会だったとしても、
今の自分にあうかどうかわかりません．イソップさんの属する教会でも、あわなくてやめていく人もいるのでしょう？あう、と言うのはやはり新しい教会に行く場合、教義もさるものながら、そこにいる人たちがどんな人か、と言うのが大きな影響があると思います．いくつか正当とされる教会にいってみましたが、やはりどこにもお局みたいな人がいて、新しい人に対してつん、とする態度を取る人が見られます．このような人がいると、あまりかよう気がしなくなります．その点TCCは笑顔で迎えて、なによりも自分に対して興味を示してくれる、と言うのが、いいところだと思います（例えその目的が何であれ）そして、そのような関係を築ける教会と言うのはあまりないのではないでしょうか？なんとなく、TCCのあとに普通の教会に行くと人がよそよそしく感じてしまいます．そして、ついに自分をひけらかして話してくれる人はいませんでした．なにか、線を画している物があって、踏み込めない部分がありました．信者同士無関心、と言う雰囲気もありました．これが独り善がりの礼拝の結果か、という気もしました．
イソップさん他、この意見になにかありましたら、教えてください．
CBSは本当に解決になるのでしょうか？

64 名前：LS245@バプ連 投稿日：2000/11/21(火) 05:31

>>63
ＴＣＣには行った事ないんですが、すごくフレンドリーで
歓迎される、と聞いたことあります。

63さんの言うように、都会の教会は 割とドライじゃないかな。
田舎の教会は人も少ないせいもあってか、めんどくさくなる位
構ってもらえました。

まあでもそれが全国の教会の全てを語るわけでもないですから、
都会でも色々教会をみてまわる、教会ジプシーはいかがですか？
とはいっても、人間同士ですからその教会の人といきなり仲良しに
なるのは難しいと思います、時間が必要ですよね。

ＴＣＣに戻られるのなら、どうぞムリなさいませんよう。
神さまは、リスク覚悟で人間に自由な選択を与えました。
人からのプレッシャーに負けないで下さいね。

65 名前：のんたん 投稿日：2000/11/21(火) 10:21

６３さんへ。
いつごろＴＣＣをおやめになって、どのくらいほかの教会に通われましたか？
私はこの文面でしかあなたのことがわかりませんので、ちがうこともあるかもしれませんが、
あなたは受け身なのかなーと思いました。私も以前ＴＣＣにいったことがあります。
そして今は他の教会にいっています。別にいくところは決まっていません。
初めは、ＴＣＣに比べてやっぱり体全体で歓迎してくれないのに、少し寂しさ
を感じたりもしました。でも、そんなふうに考える自分って他人にばかり求めて
いてイヤだなあと…。そして、この人たちの何を知っていて評価してるんだろうと。
ツンとしているように見える人ももともとそんな顔かもしれないし、その人と
話したことはありますか？その人の何をあなたは知っていますか？
人を理解するのはちょっとやそっとの期間でできるものではありません。
もっと、時間をかけて６３さんから愛していってはいかがでしょうか？
応援してます！

66 名前：イソップ寓話集 投稿日：2000/11/21(火) 12:49

＞ただ、楽しいから、綺麗な人がいるから、自分が寂しいから、建物が綺麗だから、
＞と言った理由で洗礼を受けると後で苦しむことになるでしょう。

と46で言っていますよ。

＞なによりも自分に対して興味を示してくれる、と言うのが、いいところだと思います

う〜ん？？？

TCCに留まろうと決心するのはその人の自由です。
その前に情報を得、よく考えてくださいね。

67 名前：AGE 投稿日：2000/11/21(火) 15:28

AGE

68 名前：マリア、マリア 投稿日：2000/11/21(火) 18:27

人はそれぞれに自分に合った「宗派」を選べばいい。
たとえそれによって何かを犠牲にしても他の何かに気づくかもしれない。
新しい何かに気付いた時に成長できるはずだから。
先進国の都会生活で「宗派」に近づいていく理由は複雑で他者が口を挟むことではない。
始めから「教義」に関心を持ち理性的にいく人も、孤独感を感じて「仲間」に関心を抱き
近づく人もちゃんとした理由。
あなたが言うように東京ではクリスチャンのコミニュティは表面的なことが多い。
伝統と言われる宗派である程その傾向はある。しかし先ずあなたが全てに深入りしたことがない
からわからないという場合もある。TCCは若者が主体なのであなたは魅力を感じるはず。
「仲間」を求めるのなら「宗派」以外にも場所はある。あまり自分を「宗派」だけと言う狭い場所に
閉じ込めない様に。
既存の教義を受容できても、仲間や指導者の利己心により已む無く「宗派」を変える人もたくさん
いた。TCCでは「自分より他者に関心を持つ」ことで「御旨」を果たし、結果幸せになれるのなら
彼らが何故、親切なのかわかるはず。あなたもそうなれるようにTCCの教義を受容すると言うこと。
孤独は嫌だ、人に構ってもらいたい、温かい教会がいいから・・・・ご自分に合った「宗派」を
選んでください。

69 名前：イソップ寓話集 投稿日：2000/11/21(火) 18:50

出エジプト２０（十戒）『あなたはいかなる像も作ってはならない。
上は天にあり、したは地にあり、また地の下の水の中にあるいかなるも
のの形も作ってはならない。あなたはそれらに向かってひれ伏したり、
それらに仕えたりしてはならない。』

ＴＣＣでは旧約を無視しているので十戒がどこに書いてあるか知らない
信者も多いですね。それが間違いの始まりです。
旧約のシナイ契約（十戒）の土台の上にキリストがあります。
（あなたの父母を敬え）（安息日を心に留め、これを聖別せよ）
これらの掟にも違反していませんか？

偶像礼拝について皆さんの意見を聞きたいです。

70 名前：こだま447 投稿日：2000/11/21(火) 18:59

>>63

> いくつか正当とされる教会にいってみましたが、やはりどこにもお局みたいな人がいて、新しい人に対して
> つん、とする態度を取る人が見られます．このような人がいると、あまりかよう気がしなくなります．

三浦綾子さんの何かの著作で、
教会は美しい人の集まりだと錯覚する人もいるが、
人を見るのではなく、神を見るのでなければ、人間は教会に絶望してしまうかもしれない
という主旨の話がありました。

>>64

> 神さまは、リスク覚悟で人間に自由な選択を与えました。
> 人からのプレッシャーに負けないで下さいね。

ということだと思うんです。

教会に行くことで信仰を保つということは重要ですが、
ひとつの教会に決める必要は何もないと思いますよ。

71 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/11/21(火) 22:52

つーか思ったけど。教会とかいってなくても、安心して暮らせる家族とか友達とかちゃんと
いたら、こんな所必要ないってこと。
離れたからって、悲惨な人生もつまらない人生も送ってません。むしろ教会に行っていたときよも、
時間もできて。充実している。
実際、仕事もその当時よりも何倍も良い。教会に行っているから、その見返り(神の栄光）ですばらしい(やつらの言葉を借りれば）仕事
を与えらるので有ればなぜ、いま自分は以前よりさらに良い仕事についてるのか？？？
離れようと考えていて、不安に思う人がいるなら、自分を信じて。何をしたいのか。
その上でどうしても進行が必要なら、どうぞ気に召すままなさってください。

72 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/11/22(水) 00:40

信仰

73 名前：＞７１ 投稿日：2000/11/22(水) 01:48

気持ちわかるな。
私もやめてからの方が生活も仕事も充実している。
TCCの皆さんやめても大丈夫だよ。
地獄に行かないよ。
安心してやめてもいいよ。

74 名前：ジャイアン3号 投稿日：2000/11/22(水) 09:47

CBS（TCC元メンバーの自助グループ)サイトの資料編に以下の二つの資料がアップされました｡
いずれも、元リーダー経験者によるもので、経験者しか知りえない内容が含まれています。
｢カウントコストとは｣
http://www.kiwi-us.com/~keisen/cbs/icc_doc/countcost.htm
｢バプテスマへのプロセス｣
http://www.kiwi-us.com/~keisen/cbs/icc_doc/to_baptism.htm

75 名前：ababa 投稿日：2000/11/22(水) 10:24

しっかりしてるんだね。

76 名前：イソップ寓話集 投稿日：2000/11/22(水) 14:51

日本脱カルト研究会主催　初の公開講座!!
11月23日(木)1時より早稲田大学にて
詳細は以下URL

http://www.cnet-sc.ne.jp/jdcc/

いよいよ明日ですね。
勿論、私も行きますよ。

現メンバーも色々参考になると思います。

77 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/11/22(水) 14:53

http://www.kiwi-us.com/~keisen/cbs/icc_doc/to_baptism.htm


ぜんぜん聖書的じゃあないなあ

78 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/11/23(木) 01:34

>76現弟子でもいっていいの？？

79 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/11/23(木) 02:18

いいんでね〜の？

80 名前：イソップ寓話集 投稿日：2000/11/24(金) 09:07

公開講座、どうでしたか？

現役さんの感想を聞きたいです。

81 名前：イソップ寓話集 投稿日：2000/11/24(金) 21:13

公開講座、私参加してきました。

カルト教団に関する概要でしたね。
（破壊的）に重点を置いているのでTCCの様なソフトカルト
には直接当てはまる内容ではなかったですね。

現役メンバーにとっても拒絶する内容ではなかったと思います。

しかし微妙な表現ですが
（入会する前に知らされていない事実、入ってから強制される仕事）
など当てはまる事もありますね。

（結婚するまではキスする事も許されない）
なんておかしいと思いませんか？少なくとも聖書にはそんなこと
書いていませんよ。

82 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/11/25(土) 01:17

現弟子らしき人はいたのかな？

83 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/11/25(土) 01:48

何人参加したの？

84 名前：67BUS 投稿日：2000/11/25(土) 06:28

アメリカの教会では場所によってはキス　ＯＫです。

85 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/11/25(土) 08:19

日本のＴＣＣはリーダーのきめたステディ にならないと
手つなぐのもだめなんだな

86 名前：おねえさん 投稿日：2000/11/25(土) 20:31

あらまっ、１０ヶ月ぶりに復活したら下がってるぢゃないの。
元信者＠昼の部担当改めおねえさんです。皆さん宜しくね（はあと）
挨拶代わりにあげ〜

87 名前：祝復活 投稿日：2000/11/25(土) 21:05

>86おねいさま
おまちしておりまいた〜。

88 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/11/25(土) 23:42

>86 やあ、オカマちゃん、元気？

89 名前：おねえさん 投稿日：2000/11/26(日) 21:14

＞８８
あらまっ、あたし、ネカマじゃないわよ。
って、この文体がそもそもネカマくさいかもね（わら

90 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/11/26(日) 23:18

ところで 日本脱カルト研究会 の公開講座 どうなった？

91 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/11/27(月) 01:01

（結婚するまではキスする事も許されない）
なんておかしいと思いませんか？少なくとも聖書にはそんなこと
書いていませんよ。
>>> そんなこといったら、結婚するまで、性交渉を持ってはいけないとどこに書いてあるんだ？

92 名前：健康度チェック 投稿日：2000/11/27(月) 01:41

＊日本脱カルト研究会＊

｢集団健康度チェック｣の項目をお勧めします。
所属する宗教団体の健康度を知りたい方は、約１００項目にも及ぶアンケート方式で、
あなたの集団の健康度チェックが出来ます。(下記『ＪＤＣＣ』ＵＲＬへどうぞ）

http://www.cnet-sc.ne.jp/jdcc/

93 名前：おねえさん 投稿日：2000/11/27(月) 20:23

行ってきましたよん。
まぁ今回は初めての公開講座ということでしたし、もちろんマインドコントロールについての説明などもありましたけれども、おもに対象にされていたのは、明らかに法にふれるような行為を行っている団体のように思いました。
でも「カルトの見分け方」について、某パネラーがいくつかポイントをおっしゃったなかに「地味な地域活動や福祉活動などよりも宣伝やイベントに力を入れているところは要チェック」というくだりがあって、思わず大笑いしそうになりました。
だって、イベント多いですもんね。

94 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/11/28(火) 01:57

>93なにわけのわかんね―事いってんだよ！！
そういうのをこじ付けって言うんだろうが！

95 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/11/28(火) 08:52

>93
fuck u off

96 名前：67BUS 投稿日：2000/11/28(火) 11:25

弟子を作るためという名目でイベントが多く行なわれるＩＣＣですが
イベントを通して弟子同士の絆を見せるというねらいもあるのでしょうけど
弟子の方々　イベントイベントで疲れてはいませんか？
イベントのたびにビジターを連れてこなければいけないノルマに
ついてどうお考えですか？
自分の意思で教会に人をさそっているとはいいながら
リーダーが決めた人数のノルマがあるのは事実です。
あなたは自分の教会内での評価　立場　保身のために
そのノルマを達成してますか
それとも神様のために喜んで人に述べ伝えていますか？

97 名前：イソップ寓話集 投稿日：2000/11/28(火) 20:12

94,95さん
現弟子ですか？言葉使い気をつけないと神様が悲しみますよ。

ここのところレスがすっかり減ってしまいましたね
どうしたのでしょう？

イベントのあるからではなく、その目的に問題があります。
アーツフェスティバルの様な大きなイベント前は（特別礼拝）が行われます。
このときは（お友達）は排除され、（クリスチャンだけ）の参加になります。
身振り手振り、大声を張り上げ（無理にでもつれてきなさい）など勧誘に適した
聖句を引用し扇動しています。何かおかしいとは思いませんか？

もし（お友達）がいたらどう思うでしょうか？
（この教会でバプテスマを受けなければ地獄に堕ちる）と信じ込まされて
いない人が聞いたら（不審）を越えて（恐怖）を感じると思いませんか？

イベントを利用して増殖を企む（カルト教団）は無数にあります。
TCCはそれらの一つにすぎない、それを公開講座で強く感じました。

98 名前：イソップ寓話集 投稿日：2000/11/28(火) 20:34

カルト教団は（強者の論理）で成り立っています。
「教会の活動が辛いなんて、心に罪があるからだ」
「サタンの誘惑に負けたから教会を去ったのだ」…

メンバーの中には悠々と活動している人もいるでしょう。たとえディサイプラーに
頭ごなしに怒鳴られても受け流し、適度に力の抜ける人はTCCでの活動も苦にな
らないのでしょうね。そしてそのような人はリーダーになりやすい。

（自分が出来たのだから他の人も出きるはず）と考えるのは正しいでしょうか？
これは（自己中心の罪）と呼べませんか？

『神を愛しなさい、隣人を愛しなさい』と『述べ伝えなさい』ではどちらがより
重要ですか？

99 名前：おねえさん 投稿日：2000/11/28(火) 23:19

何か懐かしくってわくわくしちゃった。
こーいうレスを戴くと「２ちゃんに帰ってきたのね！」って感じがふつふつと。
でも、そんなに興奮しないでね。
９４，９５が現役のかたの書き込みでしたら「これらのイベントは、ノンクリスチャンにインパクトを与えるために必要なものです」とか「キリスト教を知るチャンスを関心のない人にも与えたいと思っての企画です」とかふつうに書いて下さればいいのに。
要チェックっていうだけなんですもん。信仰って一生ものなのですから、よく吟味してからでもよいのではないかとわたしは考えます。それにノーマルならば吟味に耐えうるものであるはずですし。
もしも現役、元以外のかたでしたら・・・ううー、わけわかめでごめんなさい。

100 名前：こだま447 投稿日：2000/11/29(水) 08:45

>>90

http://www.eGroups.co.jp/message/cult-mc/157

詳細に書いていらっしゃる方ですね。

これを読んで、「東京キリストの教会」のみなさんは
ご自分のことだとお思いになるか、
それとも「うちの団体のしていることではない」
とお思いになるか、お聞きしてみたいところです。

101 名前：67BUS 投稿日：2000/11/29(水) 11:16

余談ですが
アメリカの教会では　はじめの四つの勉強をしないで
いきなり弟子の勉強（Discipleship）からやります。
キリスト教圏の国ですからたいがいの人がキリスト教を
知っているので当たり前といえば当たり前ですが…
もちろん勉強のフォーカスは今までクリスチャンだと思っていた
人達をいかに納得させてイエスの弟子＝クリスチャン
そして今までイエスの弟子ではなっかったかを認めさせることです。
（弟子の勉強http://www.kiwi-us.com/~keisen/cbs/icc_doc/icc_bs06.htm）
この勉強をパスすると高い確率で1週間から二週間で全ての勉強を終了し
バプタイズを受けますね。
だからアメリカでは弟子の勉強にかなり力を入れています。

102 名前：ジャイアン3号 投稿日：2000/11/29(水) 20:02

>おねえさん
お久しぶりです。(とりあえず２ちゃんねるでは）
いろいろよろしくお願いします。

103 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/11/30(木) 00:31

２ちゃんねるに書き込む事も私は伝道と考えています。理不尽な信仰から理性の
ある信仰へ導きたいと思っています。
--->がんばってください．そんなに熱意があるなら、わざと伝道されて、逆伝道してあなたの教会に誘ったらどうです？

104 名前：６１３ 投稿日：2000/11/30(木) 01:41

−>１０３それはかつてアメリカのICOCが、勢力を拡大するために採った手段ですな。
教会ごと宗旨替えさせたいのであれば、とりあえずターゲット教会の＜ナンバー３＞くらいのメンバーにアプローチするのが
成功の秘訣かと。

105 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/11/30(木) 02:05

そして 乗っ取るのでしょうか

106 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/11/30(木) 19:16

プランテーション、といってあげてください

107 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/11/30(木) 23:34

>106
わはははは。もしかしてそれもTCC用語？

108 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/01(金) 00:03

皆さん
TCCの代表牧師が執筆したほんがあります．
これには、実際の弟子の実話や体験談があります．
また、TCCの遍歴を知る上でも役に立つでしょう．
日本語版は教会で売ってます．日曜日の11時ごろ礼拝中に買いに行けば
弟子につかまらずに買えますよ．TCCの研究にはもってこいの一冊。普通の本屋さんでは手に入りません．
>>>http://www.dpibooks.com/html/Webstore/Books/more_titles.html#howto

109 名前：67BUS 投稿日：2000/12/01(金) 13:11

>>108
How to Share Your Faith ですね。
この本が出た時アメリカの弟子たちも読んで感動してました。

110 名前：67BUS 投稿日：2000/12/01(金) 13:14

ジャイアンさん勝手にURLはってすみませんでした。

111 名前：ababa 投稿日：2000/12/01(金) 19:24

>100
TCCセーフじゃん。よかったねぇ。(^-^)

112 名前：イソップ寓話集 投稿日：2000/12/01(金) 19:58

o カルトの特徴:

- 集団特有の難解な言葉、

- 仲間的な雰囲気

- 連帯感

- 中に入ると上下関係、服従

- 徹底した情報統制

- 出られないか、出るときはボロボロ

・・・・・・アウトじゃないの？

113 名前：イソップ寓話集 投稿日：2000/12/01(金) 20:04

103さん

自分の教会に誘う事にどんな意味があるのでしょうか？

私個人の願いとして、希望として新しく教会員が増えるのは喜ばしい事だと思います。が、
それ以上の意味があるでしょうか？既に伝道されている人に再伝道する必要があります
か？洗礼も一生の内ただ一回のみ受ける神様の祝福です。（教派によっては改宗するとき
再洗礼もあるようです）
既に（イエスの十字架）の意味について理解している人に対して（述べ伝える）必要はな
いでしょう。

又、教会に誘う事、クリスチャンにする事を伝道とも思っていません。

コリント１３を読んだことがありますか？
１３節に『それゆえ、信仰と、希望と、愛、この三つは、いつまでも残る。その中で最も
大いなるものは、愛である』
聖書によれば愛は信仰より重要です。
たとえクリスチャンでなくとも《愛》があれば天国に行く資格が十分だと思いませんか？
もしそうだとしたならば（伝道）とはなんでしょう？
『わたしの弟子にしなさい』とは何を意味しているのでしょう？

114 名前：イソップ寓話集 投稿日：2000/12/01(金) 20:05

私の通っている教会はあまりたくさんの教会員がいません。多くの他教会と同じように退
職した高齢の方が多いです。TCCの様な（若い熱気）は感じられないですね。私も初めは
随分戸惑いました。しかし今冷静に考えて見るとこれ以上人数を増やすのは得策ではない
と思います。それは牧師さんが一人しかいないからです。

　牧師＝（人を癒す者）として考えて良いですね？
牧師は誰もがなれるわけではなく、その賜物を与えられた人でなくてはなりません（エフェソ４−１１）。
又牧師はすべての教会員、求道者の性格や家庭環境などを把握していなければなりません。
TCC的に言えばニーズが解っていないといけませんね。

牧師が首から下げるストールの意味を知っていますか？
イエスは弟子達の足を洗いました。その時濡れた足をふいたタオル（牧師曰くゾーキン）
を表しているそうです。つまり（いつでも人に仕える準備が出来ている）事を表していま
す。TCCならば服装にこだわるのは（偶像礼拝）と言うかもしれませんね。しかし職業に
は適した（制服）があると考えるのもいけませんか？

　一人の牧師さんが把握できる人数はそれほど多くはないでしょう。
だからこそ今の人数で十分だと思うわけです。

だからと言って拒むわけではありませんよ。興味のある方はいつでも連絡ください。

私のレス、他のスレッドで使われた時は激しく反応来ているのに…
現弟子さん返事ください。

115 名前：abab 投稿日：2000/12/01(金) 23:25

＞１００
おいおい 完璧 アウトじゃないのか

116 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/02(土) 23:16

age

117 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/04(月) 01:55

>108
誰かこの本読んだ人、いる？

118 名前：ちゅん 投稿日：2000/12/04(月) 18:08

昨日､友人が洗礼を受けました。
洗礼は､罪により神を悲しませないために生きるスタートに過ぎないことです。
罪は人を傷つけ､殺してしまいます。（あーこわ。)
イエスの愛で愛し合い､励ましあう関係って特別ですねぇ。
この教会は私にとって､一番心が癒される場所です。
日々､罪を追い出し､聖書を愛し､神を愛し､隣人を愛し､恋人を愛する。
私はこの教会を心から愛しています。

119 名前：＞ちゅんさんへ 投稿日：2000/12/05(火) 10:18

ちゅんさんの友人は信者になると一切のプライベートタイムが無くなるのをご存知でしょうか？
又は、TCC又はICOCが伝道中心の教会で
人の心のケアをあまり大切にしていないことをご存知でしょうか？

ちゅんさんは何年ぐらいの弟子ですか？
未だ間がない弟子はあなたがのように語ります。
そしてどんどん疑問がたまっていくのです。
疑問が出たときは川島先生のところとか他の教会の牧師さんに相談することを
お勧めします。

疑

120 名前：や〜 投稿日：2000/12/05(火) 12:01

２ちゃんねるよりは心が癒される。

121 名前：イソップ寓話集 投稿日：2000/12/05(火) 20:11

先日の日曜はアドベント（待降節第１主日）でした。
教会としての一年の始まりです。ＴＣＣではいかに過ごしたのでしょうか？

今年のクリスマス礼拝は富ヶ谷の教会でやるようですね。去年は派手の割に伝道達成率が低かったのが原因ですか？
イブ礼拝は何処の教会にも一般の人が多く参加します。そこで期待されるのは（厳かな雰囲気）でしょう。（TCCにはないですね）
今年は日曜日に重なっているし、伝道するの絶好の機会でしょう？
ホームページでも宣伝していないし、朝日新聞が影響しているのかな？

最近めっきり現メンバーのカキコがなくなってしまいました。どうしたのでしょう？
堂々巡りの議論に諦めたのでしょうか？それとも傍観に徹しているのでしょうか？

生ぬるい、妥協していると思いませんか？（述べ伝えなさい）とのイエスの遺言はどうしたのです？
（イエスの様になる）事を目指す（弟子）でしょう？
イエスは敵対したファリサイ派に対して真正面から議論していませんでしたか？

122 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/06(水) 00:08

>121 まず、43〜47について答えるべし．

123 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/07(木) 07:05

あれれ、下がってるよ。

124 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/08(金) 08:21

誰も書きこまなくなっちゃった。

125 名前：かいん 投稿日：2000/12/08(金) 10:31

現役の弟子です。2chの情報と違うところも結構ありますよ。

僕自身は気乗りしない日は伝道に行かないし、会社が忙しいのであまり教会に
行けないのも事実です。ここ1ヶ月くらいは日曜日と水曜日しか行けないですね。
確かに圧力はありますが、これに屈するわけにはいきません。仕事を滞らせて、
多くの人に迷惑をかけるほうが、神のみこころに反することですから。それでも、
「転職しろ」とは言われていません。

それに、思ったことは何でも意見しますが、不当な「チャレンジ」を受けたことは
ありません。

教会に対して不満がないわけではありませんが、「御国」と言えども人の集まり
ですから、理想を求めすぎるのもどうかと思います。

クロスロードから始まって、まだ20年なのですから、教会もまだ発展途上です。
どうか長い目で見てください。

僕のようなタイプはレアケースかもしれませんが、それでも肩身の狭い思いは
してません。

質問には答えていきますので、どうぞよろしく。

126 名前：こだま447 投稿日：2000/12/08(金) 11:32

>>125

> 僕自身は気乗りしない日は伝道に行かないし、会社が忙しいのであまり教会に
> 行けないのも事実です。ここ1ヶ月くらいは日曜日と水曜日しか行けないですね。

なるほど。
最近は、バイブルスタディの日に集まれない教会員もいらっしゃいますよね。

> 確かに圧力はありますが、これに屈するわけにはいきません。仕事を滞らせて、
> 多くの人に迷惑をかけるほうが、神のみこころに反することですから。それでも、
> 「転職しろ」とは言われていません。

それならば、すばらしいんじゃないかと思います。
TCCで、全ての人がかいんさんのように教会生活をこなしていければ、
いいんじゃないかと思いますよ。

問題は、全員がかいんさんのようにはいかず、
教会からのチャレンジを間に受けて(?)、
生活そのものがうまくいかなくなるケースが
絶えないということです。

そのことはご存じですか?

> クロスロードから始まって、まだ20年なのですから、教会もまだ発展途上です。

そうとも言えますね。確かに若いが故の問題というのもあるのでしょう。

> どうか長い目で見てください。

そのつもりです。とはいえ、問題視されている(迫害されている)ことはお忘れなく。
問題視されている(迫害されている)のは何故か、考えてみることもお忘れなく。

127 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/08(金) 12:31

教えてちゃんですみません。どこで聞けばいいか分からないので…。
名前が似ていたのでご迷惑かも知れませんが教えて下さい。

新大久保にあるヨハン東京キリスト教会はどんな活動をされていることろ
でしょうか？勧誘されています。
強引な勧誘等されているようなところなのでしょうか？

128 名前：かいん 投稿日：2000/12/08(金) 13:31

>>126

>問題は、全員がかいんさんのようにはいかず、
>教会からのチャレンジを間に受けて(?)、
>生活そのものがうまくいかなくなるケースが
>絶えないということです。
>そのことはご存じですか?

知っています。
イエスの軛は負いやすく、荷は軽いはずです。（マタイ11:30）
何に比べて軽いのかというと、律法学者の教えです。
イエスの軛を負いにくく、荷を重く感じる時、実は律法学者の軛と荷を
背負っています。僕たちが背負わせているのだとしたら、それは忌々しき
事態です。そしてまさに、こだま447さんは、そのように指摘されているのだと
思います。

正直に言って、律法学者の軛と荷を背負っているように見える兄弟姉妹は
少なくありません。しかしそれが賞賛されているわけではないのです。


>そのつもりです。とはいえ、問題視されている(迫害されている)ことはお忘れなく。
>問題視されている(迫害されている)のは何故か、考えてみることもお忘れなく。

他の教会とは違うということは認めます。多くの弟子たちは連日のように
互いに交わっているし、伝道も盛んです。

確かに僕たちは行いを重く見ています。しかし、僕たちが義とされたのは
信仰によってです。行いによって免償されたのではありません。
行いが伴わなければ、その人の信仰を見ることは難しいですが（ヤコブ2:14）、
信仰の伴わない行いはそれ以上に恐ろしいものです（マタイ5:20）。

一つお願いがあります。
皆さんから見ればボストンムーブメントは「カルト」かもしれない。
そして僕はその「カルト」のメンバーかもしれない。
でも、ただの人間だということを忘れないで下さい。
僕は、皆さんを敵対者と思ってなどいないのですから。

129 名前：こだま447 投稿日：2000/12/08(金) 15:05

>>128

> 一つお願いがあります。
> 皆さんから見ればボストンムーブメントは「カルト」かもしれない。
> そして僕はその「カルト」のメンバーかもしれない。
> でも、ただの人間だということを忘れないで下さい。
> 僕は、皆さんを敵対者と思ってなどいないのですから。

そのとおりだと思います。
ただの人間でなかったら、私も、何も書きません。
悪魔に説教をする人はいませんよね。

かいんさんとはお話が出来るからこそ、書いていきたいと思います。

130 名前：地球に行こう！ 投稿日：2000/12/08(金) 18:49

かいんさんへ
私もＴＣＣの人は紛れもない、人間だと思っています。
けれど、ＴＣＣの中では脱会者を悪魔かのように言う人がいました。
自分たちのところから去っていく人をそのように言うのは悲しいですね。
また、結局、ＴＣＣ内だけでのフレンドリーな関係なんだなあと、最近思いま
す。
かいんさんに質問したいのですが、どうして、途中で勉強をやめていく子とは
もう友達付き合いをしないのですか？（してる人もいるかもしれませんが）
私がいたときは、してないと答える人が多かったです。（まあ、あんなに忙し
かったら暇ないのかもしれませんが）勉強してるときだけ、電話をかけ、頻繁
に会い、仲良くなろうと努力しているように思えたのです。
ただ、弟子にすることだけが目的なのでしょうか？
私は活発な友達をメンバーに紹介し、あとでそのメンバーの子の「ああいう子
必要！」という言葉を聞いて、純粋に腹が立ちました。そして、悲しかった。
私の友達を一体どんな目でみてるんだろう？
彼女はきっと悪気があって言ったのではないと解釈しました。
メンバーの人たちは伝導するのは、大変だと弱気なところを見せていました
から、彼女のような人なら得意そうだとでも思ったのかもしれません。
でも、その言葉は私の中に今でも深く刻まれています。

131 名前：???楷47 投稿日：2000/12/08(金) 21:14

>>128

> 正直に言って、律法学者の軛と荷を背負っているように見える兄弟姉妹は
> 少なくありません。しかしそれが賞賛されているわけではないのです。

賞賛されようがされまいが、本質にはあまり関係のないことです。
本質は、「東京キリストの教会」という教会が、
「律法学者の軛と荷」を背負うような場所、もしくは組織の構造になっていないか?
ということです。

もちろん、「律法学者の軛と荷」を背負ってしまう兄弟姉妹は
どの教会にもいるでしょう。
問題は、程度なのです。
そのようなケースが存在し、数が多いということが、
団体の質と相関しているのではないですか?
多くの、精神的に重荷を負うケースがあるということは、
東京キリストの教会の性質に由来しているといえるのではないでしょうか。

私はかいんさんを憎みません。けれどもその性質は憎みます。

132 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/08(金) 21:15

あげ

133 名前：h12o(こだま447改め) 投稿日：2000/12/08(金) 21:15

>> 131

文字化けした。
ので再びハンドル改めよう。

134 名前：h12o 投稿日：2000/12/08(金) 21:17

感のいい人ならば文字化けで私の身元が分かりますね(わら
調べたければどうぞ。

135 名前：かいん 投稿日：2000/12/08(金) 21:19

>>130
>かいんさんに質問したいのですが、どうして、途中で勉強をやめていく子とは
>もう友達付き合いをしないのですか？（してる人もいるかもしれませんが）

逆に煙たがられることも多いんですけどね。「してる人もいる」というよりは、
「してない人もいる」くらいの比率かと思っています。人の命がかかっている
わけですから、軽い気持ちではありません。「この人はだめだから違う人」と
思うほど、割り切ることはできません。


>私は活発な友達をメンバーに紹介し、あとでそのメンバーの子の「ああいう子
>必要！」という言葉を聞いて、純粋に腹が立ちました。そして、悲しかった。
>私の友達を一体どんな目でみてるんだろう？

同感ですね。僕もそう思ったことがあります。でも、自分にもその傾向がないとは
いえません。複雑な気分です。はっきり言葉にして語らないだけ、僕のほうがタチ
が悪いですね。どうか許してください。以降は気をつけます。

136 名前：イソップ寓話集 投稿日：2000/12/08(金) 22:49

43〜47にお答えします。

TCCの問題は（卵が先かニワトリが先か）と同じパラドックスを持っています。

バプテスマを受けた後いよいよ弟子の生活が始まります。CBSの資料にもあるようにカウントコストの時に（弟子の覚悟）を確かめられます。またこの時に（イエスのようになる＝弟子）を認めない限りバプテスマを受けさせてもらえません。
（クリスチャン＝弟子）はTCC独自の聖書解釈ではなく歴史的にもしばしば取り上げられた考え方です。一般教派でも（クリスチャン 弟子）、クリスチャンであると言うことは弟子であることも含む、と解釈されています。

（我々はイエスに習う、弟子を目指している）（マタイにあるようにすべての民をイエスの弟子にすることが目標です）

ここだけを考えるなら（解釈の違い）と片付いてしまうかもしれません。確かに聖書には弟子うんぬんが書いてあるし一般の聖書解釈が正しいとの保証もない。TCCが自分達の聖書解釈こそ正しいと考えるのもたとえそれがどんなに（奇矯）であっても考え方だけではカルトだとの批判はできない。先日のJDCC公開講座でも（たとえサンマを信仰していても（サンマ教？）それに対しては非難できない）と言っていました。何を信仰しようとも、崇拝しようとも、目標が異質であっても（信仰の自由）の法規により許されます。TCCが（私たちはイエスの弟子である）と言うことは法律上は間違っていません。（聖書学上は異端的）

それではTCCは（聖書解釈の違う教会）にすぎないのでしょうか？

　パプテスマを受けた後、新弟子にはディサイプラーがつきます。この瞬間から（カルト）としての顔を見せてきます。
（イエスの弟子になる）と決心してTCCに入信したのにもかかわらずイエスからは程遠い（普通の人）の弟子になるよう強制されます。
（いや、その人は普通の人ではなくイエスの弟子です）（イエスの先輩弟子に習うことがイエスのように生きる早道です）イエスさんに直接習うのは無理だし、弟子に習うのは筋が通っている。新メンバーはそう考えるでしょう。

ここでちょっと待ってくださいよとなります。新弟子の先輩弟子には更に先輩の弟子がいますね？その先輩弟子には更に先輩の弟子が。延々と続きやがて１２人の弟子に、そしてついにはイエスにまでたどりつきます。

137 名前：イソップ寓話集 投稿日：2000/12/08(金) 22:50

TCCの祖先ICCのボストンムーブメントは２０年前に起こりました。この運動以前は生ぬるい、いかにも地獄に落ちて歯ぎしりしそうな、妥協したクリスチャンしかいなかったわけですね？それではキップ・マッキーンはいったい誰の弟子だったのですか？

TCC内部パンフ（エピソード�T）で
２０年前の１９７９年６月１日、キップ・マッキーンはボブとパット・ゲンペル夫妻の家の居間に、レキシントン・キリスト教会の弟子となるメンバー３０人を集めて、ディボーショナルを開いた。いわゆる（ボストン運動）は、神の霊によりここから始まった。
選ばれた人：神はキップ・マッキーンを選び、彼に革新的なメッセージを託した。それによって、この世代で世界中の人々の人生に革命が始まった…

（神はキップマッキーンを選び…）なんておかしいですね。聖書をどう解釈してもこんな考えは出てきません。

（私はイエスの弟子です）と自称する人物が不意にあらわれたのです。唐突に何の前ぶれもなく。しかもかれは神の声を聞く事ができると言っています。宗教改革者と言うより伝説の人に近いですね、ルターやカルヴァンよりアブラハムやモーセに匹敵する人物です。何しろ神の声を直接聞けるのですから。
彼はだれの弟子でもありません。彼以前には（イエスの弟子）は一人もいなかったのです。とすると彼がイエスの弟子かどうか決める基準はどこにありますか？彼は本当にイエスの弟子と呼ぶ事ができますか？

（すべての弟子は皆等しく同じ弟子である）これがTCC、ICCのうたい文句です。（弟子の間に上下関係はない、入ったばかりのヤングクリスチャンだってワールドセクターリーダーに意見する事もできる）そう聞いたり、あるいはディサイプルで言ったりしていませんか？しかしディサイプラーを持たずして（弟子）となったキップ・マッキーンは同列の（弟子）と扱う事ができますか？彼は神の声を聞くことができるのですよ。

結局TCCの誤り、自己矛盾は（弟子になる）事ではなく、（師弟関係）にあるわけです。弟子には必ずディサイプラーがつかなくてはいけない。ディサイプリングパートナーは一世紀の教会を目指すのに必要である。これは聖書にはない主張です。しかし教会内部でベストフレンドなどと呼んでもそれは（上下のある関係）と言えるでしょう。この制度自体がすべての元凶なのです。

イエスは言いました（すべての民をわたしの弟子にしなさい）
あなた方の弟子にしなさいとは言っていません。
すべての弟子の師は、イエスただ一人なのです。

138 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/09(土) 00:09

ガイシュツだったらごめん。
ワーメイとホープって組んでたんだね！びっくりー。
シアヌーク病院の件。
http://www.ins.ne.jp/~hana/fre.htm

139 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/09(土) 00:47

アヤシイ
ＴＣＣ側はこちら
http://www2.gol.com/users/tccyuri/j/hope-Sihanouk%20Hospital.htm

140 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/09(土) 00:53

がははは
１３９の方はワーメイのこと書いてないんだね
ワーメイの方はちゃんと書いてるのに

141 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/09(土) 01:51

ＷＭ側のＨＰから抜粋
http://www.ins.ne.jp/~hana/fre.htm「ホープ・ワールドワイドは、1991年に設立されたプロテスタント系の慈善事業団体です。このホープを支援しているのが、キリスト教のなかでも新宗教（新宗派）に属する「キリストの教会」（Church of Christ）。
「キリストの教会」は、19世紀末にアメリカで創立され、いまや日本を含め、世界各国に十数万の信者たちがいます。」

提携先の教団名すらまちがえるようじゃ、ダメダメだな。ＩＣＣと「キリストの教会」をごっちゃにしている。

「深見氏は、ホープの存在を知り、すぐに創立者であるゲンペル夫妻を日本に招聘し、1996年7月末に初めて会談を持ちました。深見氏とゲンペル夫妻は、共に前人未到の夢を実現することが生き甲斐であるなど話が弾み、意気投合したのでした。病院運営の具体案はこの会談を期に、トントン拍子に進んでいったのです。 」

ゲンペル夫妻はＨＯＰＥの最高責任者であり、ボストンキリストの教会の設立に深く関わった、筋金入りのボストン派。当時からマッキーン牧師のよきサポート役であり、この関係は今も変わっていないハズ。そんな彼らが、なぜ神道系の新興宗教と手を組む決断なぞしたのだろう？まぁ、病院の活動自体は立派なものではあるけれど。

142 名前：かいん 投稿日：2000/12/09(土) 01:53

>>137
>（神はキップマッキーンを選び…）なんておかしいですね。
>聖書をどう解釈してもこんな考えは出てきません。

本当だ。見落としてました。確かに考えさせられる表現ですね。誤解であると思い
たいですが（既に偶像崇拝？）、検証が必要ですね。

ただ、教会内でキップ・マッキーンという名前がそれほど大きいかというと、そう
でもないんですよね。ベビークリスチャンは知らなかったりするし。こう言っても、
皆さんは教会の巧みな心理操作と思われるかもしれませんが。

143 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/10(日) 00:39

age

144 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/11(月) 01:38

age-

145 名前：かいん 投稿日：2000/12/11(月) 05:13

教会で話したら、“2ch”はもう二度と見るなと言われてしまいました。
サタンがたくさんいて、誘惑が多いからだそうです。

146 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/11(月) 05:22

心理的サタンをつくる人がサタンを必要としている。
善意に解釈すると、かいんさんは、教会の人たちに「弱い人」だと
思われているのではないか。だから、無知に囲い込んでおこう、と。

147 名前：かいん 投稿日：2000/12/11(月) 06:24

>>146
>善意に解釈すると、かいんさんは、教会の人たちに「弱い人」だと
>思われているのではないか。だから、無知に囲い込んでおこう、と。

そうです。子供のような素直な心で教会に従っていれば良いのだそうです。
なんでも、教会以外の全ての情報はサタンに操作されているとか。
皆さんも操作されているのですか？正しいのは教会だけ？他はサタン？
その根拠は聖書？なんだかなぁ。

148 名前：かいん 投稿日：2000/12/11(月) 06:37

>>137
>（神はキップマッキーンを選び…）なんておかしいですね。
>聖書をどう解釈してもこんな考えは出てきません。

教会の兄弟姉妹は全て選ばれているのであって、どのように選ばれたのかに
フォーカスするのは間違っているのだそうです。

キップが選ばれたかどうかは、結ばれた実の数と質が証明しているのだそうです。
僕個人は、結ばれた実の数と質が証明しているかどうかは、かなり微妙だと思い
ます。

でも、もういいや。

149 名前：イソップ寓話集 投稿日：2000/12/11(月) 08:51

もういいや、なんて言わないでください。

聖書の中で（実を結ぶ）の意味を考えて見てください。

150 名前：ＳＳＳ 投稿日：2000/12/11(月) 09:11

かいんさん
私は教会にはいっていませんが、サタンに操作されてはいませんよ

またすべての情報がサタンに操作されているということであれば
教会のみなさんが仕事をするところ若しくは仕事をもらってくるところ
職場 舞台 音楽教室（たしかギター教室やっている人がいたような・・）
はサタンの誘惑／情報に満ちているということになります
サタンから仕事をもらってることにもなりませんか？

例えばですが秋になると防災訓練が各地で花盛り（失礼）になります
レベルの如何に問わず 非常に重要なことです（何故かはここでは申し上げませんが）
これもサタンに操作されてるのでしょうか 各地のボランティア 町会 行政 消防 警察
これらの方々が サタンに情報操作されて 訓練に参加するとは思えません
公的社会活動に参加しようともしないＴＣＣが他社がすべてサタンというのには
かなり無理があります

例題 が わかりにくくてすいません

151 名前：h12o 投稿日：2000/12/11(月) 17:28

>>150

言いたいことは分かりますが…

> 公的社会活動に参加しようともしないＴＣＣ

参加していることはしているんですよ、TCCも。
たとえば、献血に協力していますよ、確か。

あと、公的社会活動に参加する・しないはあんまり関係ありませんね、
この場合。

152 名前：h12o 投稿日：2000/12/11(月) 17:39

>>147

> なんでも、教会以外の全ての情報はサタンに操作されているとか。

そうかもしれませんね。

本当に教会以外の全ての情報がサタンに操作されているというのであれば、
世界はどうなのか、一度考えてみるのもいいと思います。

> その根拠は聖書？なんだかなぁ。

その「なんだかなぁ」という一言を忘れて欲しくないと思います。
(これを読んでいる時点では既に2chにアクセスしなくなってるかもしれないけど)

153 名前：はてな？ 投稿日：2000/12/12(火) 00:27

>147教会以外の全ての情報はサタンに操作されているとか。

↑誰だ、こんな事いったのは！？ｵｳ○が使った典型的な洗脳方式じゃないか！
あぶね―。きをつけな。

154 名前：サタンうようよ 投稿日：2000/12/12(火) 00:34

>145
カインさん．何のために、教会の人に2chの事を聞いたのですか？
要注意人物に指定されてしまいますよ．
たとえ2chの事についてどんな質問をしても、返ってくる答えは同じですよ．
リーダーはいかなる迫害、または教会に対する批判に対して、
自分の教会が正しい事を貫徹します．絶対に屈しません．
そのようにトレーニングされます．

155 名前：サタンうようよ 投稿日：2000/12/12(火) 00:36

>145
カインさん．何のために、教会の人に2chの事を聞いたのですか？
要注意人物に指定されてしまいますよ．
たとえ2chの事についてどんな質問をしても、返ってくる答えは同じですよ．
リーダーはいかなる迫害、または教会に対する批判に対して、
自分の教会が正しい事を貫徹します．絶対に屈しません．
そのようにトレーニングされます．

156 名前：究極の教え 投稿日：2000/12/12(火) 00:42

>149聖書の中で（実を結ぶ）の意味を考えて見てください

実を結ぶ＝弟子を作る

157 名前：究極の教え 投稿日：2000/12/12(火) 00:47

1，ワーン　


2，ツーゥー


3，スリィー　　　　　　　　　　　　　　だぁぁぁぁぁっっっ！！！！！！！！！

158 名前：かいん 投稿日：2000/12/12(火) 00:58

いろいろアドバイスありがとうございます。

教会を辞めようと思っています。元々、TCCを唯一の正しい教会とは考えていません
でしたから。TCCがおかしくなっているのは事実だと思います。

159 名前：かいん 投稿日：2000/12/12(火) 01:30

>>155
>カインさん．何のために、教会の人に2chの事を聞いたのですか？
>要注意人物に指定されてしまいますよ．

いいんですよ。要注意人物に指定されると救いを得られないのでしょうか？
だとしたら、そのような救いは必要ありません。

僕はTCCの人々が救われることを望みますが、TCCだけが救われることは
望みません。それを理解してもらえない限りは、TCCに僕の居場所はないでしょう。

そういった点で、TCCが悔改めることを望みます。

160 名前：マリア 投稿日：2000/12/12(火) 01:54

おかしいと気付けば辞めればいい｡
いいじゃない｡会わないってことは､
そこにあなたの神がいなかったって事よ｡
帰りたければ､また帰ればいい｡
でも､あたしはこの教会には､魔を感じているの｡
信者さん､ゴメンなさいね｡

161 名前：地球に行こう！ 投稿日：2000/12/12(火) 11:38

かいんさんお返事ありがとうございました。
そして、かいんさんに謝っていただくなんて、とんでもないです。恐縮です。

ＴＣＣの方たちはここをサタンの住処としているんですね。
なんか、自分を認めてもらえない所には、目をむけない。子供のようですね。
どうしてそう言われるのか、内省をしない。日本の政治家のように。
そこを一度考えてみてほしいです。私はＴＣＣの人たち、人間としてその人
個人として否定はしませんし、私如きにする権利も何もありません。
ただ、その人たちを取り巻いているものを再考してみる価値はあるのではと
思っています。

現メンバーの人たちも、かいんさんのように広い視野で一度
考えてみられては？
上の人がサタン、サタン言うからそのまま鵜呑みにしてしまうのは怖いことだと
思います。いくら、クリスチャン歴が長いからといって、全てにおいて正しい
人はいないんだし、神様だけですよね！全能の！

私はそうなりかけたので…。

かいんさん、もう知っているかと思いますが、もしまだみていないようでし
たら、「ＴＣＣはおかしいところがあるのではないか？」というホームページ
などありますので、ご参考してみてください。

162 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/12(火) 14:20

現弟子です。

＞かいんさん、もう知っているかと思いますが、もしまだみていないようでし
＞たら、「ＴＣＣはおかしいところがあるのではないか？」というホームページ
＞などありますので、ご参考してみてください。
私もみたいので、良かったらＨＰアドレスを教えてもらえませんか？

163 名前：h12o 投稿日：2000/12/12(火) 14:40

>>162
東京キリストの教会 元メンバーの自助グループ
Courageous Brothers & Sisters (CBS)
(http://www.kiwi-us.com/~keisen/cbs/cbs.htm)
は必見ではないかと思います。

相談する際の連絡先もあります。

164 名前：h12o 投稿日：2000/12/12(火) 18:58

>>163
そういえば、
http://www.geocities.com/blandlij/opinion/tcocj.htm
というのもありますね。

165 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/12(火) 22:18

あげ

166 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/12(火) 22:31

ちょっと 難かしめだけども
http://www.geocities.co.jp/Berkeley/9080/
も発見

167 名前：信者になるための誓約 投稿日：2000/12/13(水) 00:38

イエスのようになるために，人格破壊されてもかまわない．
現在の職を失ってもかまわない．
今住んでいるところを出て，他の信者と一緒に住んでもかまわない．
それがたとえ自分の苦手な人と住む事になってもよい．
教会の悪口を言わない．
たとえ命を落としても教会のミーティングに参加する決心がある
仕事よりも教会のスケジュールを優先する．
たとえ自分が受け入れられないタイプの人がデサイプラ―になってもその人のいうことに従う．
例えからだの調子が悪くても，弟子達との交わりを大切にする．
デサイプラ―に毎日電話して，活動を報告する．
たとえ職を失って，もちきんが1000円になっても交通費を払って教会，学び会
伝道のための集まり，早朝の祈り会に参加する．
教会以外の友人の約束よりも弟子達の集まり，教会のスケジュールを優先する
自分が人に会うときはその人をキリストに導くためであり，それ以外の目的ではあわない．
自分の主張，個性，大切にしてるもの，を失ってもかまわない．

以上の条件をクリアできればあなたはもう立派な弟子です！！！！！

168 名前：かいん 投稿日：2000/12/13(水) 00:41

>>162
こんにちは、東京の教会の方ですか？お会いしているかもしれませんね。

僕は最初からいろいろなことに興味を持ちすぎ、教会に馴染むことができません
でしたが、それでも教会を完全に否定しているわけではありません。僕も多くの
兄弟姉妹に愛されましたし、教会で学んだことも少なくありませんでした。

しかし、重要な役割を任されているリーダー達に限ってとても機械的だったり、
説教以外の場でふれあう伝道者（牧師）が思いのほか冷淡だったりするのを見ている
うちに、教会を相対化して見るようになりました。兄弟たちにそのことを話しても、
「人間は完全ではない」と言われるばかりでした。

弟子として長い時間が経過するにつれて、『霊の結ぶ実は愛であり、喜び、平和、
寛容、親切、善意、誠実、柔和、節制です』とのガラテヤ5章のみことばから外れて
行くこの教会の兄弟姉妹の姿に、何度も失望させられ、喪失感を感じました。
霊の結ぶ実は義務感、責任、疲労、恐怖、作り笑い、相互監視、罪の意識ではない
はずです。

僕はボストン教会の伝道者（牧師）や多くのリーダーのようにはなりたくありません。
だから教会を去るのです。このようなクリスチャンがいることを認識してください。
教会を去るのは、罪の結果ではないのです。

最後に、どうか教会にいる限り、ビッグブラザーとビッグシスターのパン種に注意してください。

169 名前：TCCが牙をむくとき 投稿日：2000/12/13(水) 00:48

上記の事を自分に求められたとき，
従う心がないと，TCCはカルトの牙を剥き出しにして，あなたに襲いかかるでしょう．

170 名前：かいん 投稿日：2000/12/13(水) 00:51

>>161
>かいんさん、もう知っているかと思いますが、もしまだみていないようでし
>たら、「ＴＣＣはおかしいところがあるのではないか？」というホームページ
>などありますので、ご参考してみてください。

ありがとうございます。幾つかは知っていますが、この機会にもう少し調べて
みようと思います。

http://www.rickross.com/groups/icc.html

から、情報を得ていましたが、日本語のサイトも結構あるみたいですね。

171 名前：TCCが牙をむくとき 投稿日：2000/12/13(水) 00:54

167>それらの事を自分に求められたとき，自分をささげる心がないと，
TCCはカルトの正体をあらわし，牙をむいて襲いかかってくるでしょう．

172 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/13(水) 01:45

「牙」とは 具体的 にどんなもの？
チャレンジされるというレベルではないと思われますが・・・・

173 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/13(水) 02:19

>>172
>「牙」とは 具体的 にどんなもの？
>チャレンジされるというレベルではないと思われますが・・・・

チャレンジ程度です。暴力的ではないので。

174 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/13(水) 03:25

REVEALやリックロスドットコム（オウム事件の際には来日されていました。氏のサイトに、その際のTV出演の画像が誇らしげにアップされているのには苦笑）
をはじめ、さすが「カルト」嫌いのアメリカには、そのテのサイトが豊富ですね。

ICCのメディア機関KNNが、"www.exicoc.com"や"www.icoccult.org"等の、今後アンチICCサイトに使用されそうなドメイン名をまとめて所有しておるそうな。
ネットウォーズですねぇ…。（http://www.exicoc.org/meet/domain.htmlより）

175 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/13(水) 12:57

かいんさんへ
>こんにちは、東京の教会の方ですか？お会いしているかもしれませんね。
ええ、そうですね。お会いしてると思います。
僕は周りの人からから「要注意人物」として扱われています。
それはおかしいんじゃないか？！とかどうしてこうなるの？と
反論ばかりしてきたからでしょうね。
ディサイプラーの反応からにしては、僕は期待外れの弟子の様です。
もう、どうでもいいや。離れたくても離してくれないしね。

176 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/13(水) 14:16

離れたくても離してくれない　　とは？？
どんなカタチで離さないのでしょうか？

177 名前：ん！？ 投稿日：2000/12/13(水) 16:47

実を結ぶ＝恋人(steady)ができる。

178 名前：h12o 投稿日：2000/12/13(水) 18:20

>>175

離れようという意思をメンバーに見せると逆に抜けられないと思います。
ある日突然消える、というスタイルの方がうまくいくかも。

179 名前：ん！？ 投稿日：2000/12/13(水) 18:41

>175
離れるのは自由だよ。
はっきり意思を伝えないと､だめだにょーん。優柔不断ちゃん。

180 名前：ん！？ 投稿日：2000/12/13(水) 18:44

>175
あんたみたいな人が､一番疲れますです。
嫌なら嫌だってはっきりいってくれないと､
周囲も｢思い煩い｣で苦しむこと､考えてね。
はっきり､離れたいならそういって､離れてください。
優柔不断くん。

181 名前：ん！？ 投稿日：2000/12/13(水) 18:48

>175
>僕は期待外れの弟子の様です
気持ちわかります。
人間をみてるとこうなっちゃいます。
神様の期待を信じると勇気湧くよ。頑張ってな。
って､こんな言葉が欲しいんだろ！？甘えん坊ちゃん。

182 名前：>179-181 投稿日：2000/12/13(水) 19:54

またT村？（呆）

183 名前：>>179~181 投稿日：2000/12/13(水) 20:41

多少の荒らしは目を瞑りましょう。
でも、悩んでいる人を茶化すのはどうでしょうね。
不快感を覚えます。

184 名前：やめるとき 投稿日：2000/12/13(水) 22:20

TCCの人たちは、兄弟が教会へ行かなくなると家まで押し掛けてきますから、無言でやめるのも問題です。
さらに学校とか職場とか、故郷とか、知っている範囲を全てくまなく探されてしまいます。
気をつけてください。
彼らは主の名の下に、善意の押し付けを平気でしますから。

185 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/13(水) 22:23

>>183
ほんと。冷たいな。

186 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/13(水) 22:34

>>184
でも、１ヶ月くらいの辛抱だ。
それを過ぎると、だいたい諦めて貰える。

187 名前：イソップ寓話集 投稿日：2000/12/13(水) 22:48

175さん

離れる事は出来ます。私もその一人です。

疑問点があるのならこの場で聞いて見てはどうですか？

教会を離れることに対して恐怖を感じるのなら是非CBSに相談してみてください。

188 名前：TCCが牙をむくとき 投稿日：2000/12/13(水) 23:33

牙とは…
実際に経験している人はわかるはず．
今まで愛してくれた教会が，自分のものを取り上げようとするとき…
自分のものとは，，，時間，住む場所，所有物そのほか持っていて心地よいもの
それをささげる事ができないと，弟子ではない，と言われる．
格下げになる．見捨てられる．などの仕打ちが待っています．

189 名前：181ヘ 投稿日：2000/12/13(水) 23:46

って､こんな言葉が欲しいんだろ！？甘えん坊ちゃん。

名前ぐらい名乗れよ，この野郎．クリスチャンなら匿名なんか使ってんじゃねえ．
この偽善者め．このスレッド見て，辞めてったやつを裁いて自分が正しいんだ，と
おごってんなよ．闇から光になったやつが闇のままだな．

190 名前：おねえさん 投稿日：2000/12/13(水) 23:53

>>189
まぁ、お平らにお平らに。

191 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/14(木) 01:36

>189
所詮TCC信者なんて、一皮剥けばこんなもん（笑）。

192 名前：イソップ寓話集 投稿日：2000/12/14(木) 07:24

カルト信者とは、

（加害者）＝（被害者）であることをお忘れなく。

もっとも、幹部はこの限りではないですよ。

193 名前：のんたん 投稿日：2000/12/14(木) 14:54

１７５さん、
自分がおかしいと思うのなら、離れるべきです。
あなたの自由をＴＣＣに握られていいんですか？
つらい事もあるかもしれませんが、自分の気持ちを押し殺す方が
悲しいように思えます。

194 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/15(金) 02:02

「教会は本当の自由」 だと言う ＴＣＣの連中だが
よく考えてみよう

195 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/15(金) 15:13

明日結婚式上げるカップルって誰だかわかる？

196 名前：や〜 投稿日：2000/12/15(金) 17:02

祈りなさい。

197 名前：サタン三世 投稿日：2000/12/15(金) 22:05

結婚するの、もしかしてナンバー3？

198 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/16(土) 00:25

だれ？

199 名前：あかぬけ一番 投稿日：2000/12/16(土) 01:48

離れるなら今だと思います。
お正月は皆帰省したり、TCCも今なら手薄。
このドサクサにまぎれてやめてしまえば他のときよりはうるさくないはずです。
自分の生活を取り戻すためにも是非この際勇気を出してくださいね。

200 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/16(土) 05:09

ハウスホールドの人は計画を持ってお金を貯めてください。
でないと誰かの協力がなければ脱会できませんよ。

201 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/16(土) 15:31

＞２００
おっしゃるとおり。
自分は友人宅を転々としたな。

202 名前：h12o 投稿日：2000/12/16(土) 16:58

>>200
とはいえ、なかなかお金の貯まらない人もいらっしゃるでしょう。
(というより、お金が貯まらないようにハウスホールドをするという話もあるが-笑)

もし協力者が欲しい方がいらっしゃいましたら、
CBS(http://www.kiwi-us.com/~keisen/cbs/cbs.htm)
に書いてある連絡先か、
h12o@hotmail.comまでどうぞ。
(そのために取ったメールアドレスなのにぃ)

203 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/17(日) 20:21

ハウスホールドに入ると、脱会する時大変だよ。

204 名前：h12o 投稿日：2000/12/17(日) 22:10

>>203
もちろん。それが真の狙いなのですから。

205 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/18(月) 00:14

土曜の結婚式、どうだった？

206 名前：かいん 投稿日：2000/12/18(月) 22:35

>>204
>真の狙い
そこまでではないと思います。僕は元弟子ですが、陰謀めいたものが沢山あるわけ
ではないと思っています。発祥地のアメリカでは共同生活が日本よりもポピュラー
ですから、その影響を受けているのではないでしょうか。

207 名前：ピラト 投稿日：2000/12/18(月) 23:16

なんとなく影響を受けたことが
うまく体制をつくりあげるのに貢献していると？

208 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/18(月) 23:46

共同生活は信者の相互監視に役立ちますよー。
たぶん試行錯誤の末、離れて暮らすよりその方が定着率がいいのでそういうふうになったのでしょう

209 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/19(火) 00:34

以前、牧師が、一人暮らしは洞穴だとか、罪に陥りやすい、と信者に説教していた．
HHにはいるよう奨励していた．牧師が言うと、一人暮らししているのが、罪に感じてくる．
集団心理を利用した一例。特に学び会の人達が皆HHに入っていたりすると、なおさら、
HHに入らなくてはいけない、ような心理が働いてくる．
めでたくHHに入ることになったニュークリは、引越しを他の信者に手伝ってもらうことになるわけだが、
この時点で、自分の持ち物、生活スタイルがあらわになるわけである．
特に学び会のリーダーが手伝いに来たりすると、これはHHに入らないね、
などと、寄付やニーズのあるとこへあげるよう、言われる．
そして、口約束していた、自分の持ち物を捨てる覚悟が試されるわけである．
この時点で、東京に実家のある人や、自分の部屋などを持っているひとわ幸いである．
自分の持ち物をそこへ移して、必要なものだけをHHに移せばよいのである．
これなら、自分の大切なものはそのままである．
実家がない人は、持ち物を減らさざるを得ない状況になる．

210 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/19(火) 00:43

確かにHHごとの移転も多いな．
HHの人は荷物が少ない
２０９さんのコメントに起因してたんだな

211 名前：h12o 投稿日：2000/12/19(火) 04:27

>>206
恐らく意識的な「真の狙い」というわけではないと思います。

無意識のうちに相互監視をするということは、
意識的に相互監視をするより実はヤバいのですが…。

「真の狙い」だけではちょっと舌足らずでしたね。すみませんでした。

212 名前：かいん 投稿日：2000/12/19(火) 07:21

>>210
>HHごとの移転も多い
ハウスホールドのメンバーは結構入れ替わるので、賃貸契約の更新が出来ないこと
が多いんです。そのため、敷金礼金をもう一度払うくらいなら、引っ越してしまおう
ということで、移転が多いわけです。特に移転が奨励されているわけではありません。

ハウスホールドの人の荷物が少ないと言っても、彼らは十分に文明的な生活をしている
わけですし、例えば洗濯機が複数台あっても仕方ないでしょう。だから、自分の家財を
処分することには、一定の必然性はあると思います。彼らはテレビもオーディオも
持っているし、不便な生活はしていません。ただ、本の数は少ないですね。霊的でない
本は捨ててしまうからでしょう。

ハウスホールドは情報や信仰を操作するためには十分に役に立っていると思いますが、
文明的な生活に問題はないです。「聖書勉強中」の未信者（ビジター）を頻繁にハウス
ホールドでもてなしているくらいです。

良い意味でも悪い意味でも、TCCは緩やかなカルトですから。

213 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/19(火) 08:58

かいんさん

脱会おめでとう！！
（元弟子）と書けるなんて、新しい視点を持てて良かったですね。

試行錯誤の結果ハウスホールドが出来たのでなく、それがあったからこそカルト化したと思います。

聖書には『一緒に住んで』『すべての物を分け合って』と書いてあります。逐語霊感的に聖書を読むと（弟子はハウスホールドに住むのが理想だ）となってしまう。
時代背景、手紙が書かれた状況を考慮しないと聖書をとんでもない意味にとらえてしまう。

（一世紀の教会を目指す）この言葉自体が危険ですね。

214 名前：地球に行こう！ 投稿日：2000/12/19(火) 11:01

かいんさん、
祝！脱会！
メンバーの方からの圧力はありませんか？

共同生活をかいま見たかぎりでは、プライバシーもないし、ビジターが訪問
して、夜遅くまでいたりと、気分を落ち着ける、または充分に休息できない
など、肉体的、精神的にゆったりできそうもないなーという感想を持ちました。
みんな、睡眠時間を削って聖書をよんだり、祈ったり、活動したり。
疲れが顔にでるはずです。
それでも、神様のためという思いがあの休む事なき活動力の源なんですよね。
でも、疲れたら、休むことです。
超人ではないんですから。
それが自然なことです。そのように人間の体はできているんです。

215 名前：かいん 投稿日：2000/12/19(火) 11:35

>>213
>脱会おめでとう！！

>>214
>祝！脱会！

ありがとうございます。やっぱり気恥ずかしいですね。でも、TCCにいる間は
煽てられてもあんまり恥ずかしくなかったんですよね。不思議です。

弟子達から電話が掛かってきたりしますが、たまたまこの時期に引越したので、
彼らとお会いする機会はないと思います。元々教会の圧力を感じない方だった
ので、生活に変化はありませんが、心の葛藤が減ったので、精神的にはすごく
楽です。僕の信仰とは随分違う組織でしたから。

216 名前：かいん 投稿日：2000/12/19(火) 12:05

元弟子の立場から書きたいと思います。

一般に理解されている東京キリストの教会に関する情報には、誇張された面がある
ように思います。体調の悪い人を駆り立てて伝道に向かわせるようなことは、一般
的な事例ではありませんし、組織は強固な一枚岩ではなく、常に揺れ動いています。
教義も確立しているようで、実際は人によってまちまちです（僕の知っている範囲
でも、信仰義認を認める牧師と、認めたがらない牧師がいました）。議論の核心で
あるはずのディサイプリング関係にしても、全ての弟子に十分な理解があるとはい
えません。DPJ（教会の出版部）の出している本もあまり売れていません。

教会の弱いところばかりを書きましたが、これらはあまり認識されていないことだ
と思います。

217 名前：イソップ寓話集 投稿日：2000/12/19(火) 14:38

かいんさん、私も元弟子です。

（体調の悪い人を駆り立てて伝道に向かわせる）

そんな情報を何処で見ましたか？私は読んだことがありません。

教義はしっかりと確立しています。ただそれに対する認識が信者に足りないですね。
エピソード�Tにもありますが（聖書は絶対）は教義の一つです。

TCCはICCの末端教会の一つにすぎないので、組織力は弱いかもしれませんね

ちなみに213は私です。

218 名前：かいん 投稿日：2000/12/20(水) 01:58

>>217
>そんな情報を何処で見ましたか？

厳密にはロサンゼルスの教会のことなんですが、ロサンゼルスタイムズに載ってい
ました。


>教義はしっかりと確立しています。ただそれに対する認識が信者に足りないですね。

信者だけでなく牧師でも、認識の足りない人がいるように思います。同じ質問をして
も、人が違うと全く違う答えが返ってくることが頻繁にありました。それで、教義が
あるようでない気がしました。

219 名前：h12o 投稿日：2000/12/20(水) 19:30

かいんさん、抜けることが出来ましたか。
かいんさんのこれからに、
自身に合ったよい教会と信仰生活がありますように…。

それはそうと、ちょっと思ったことです。

>>212
> ハウスホールドの人の荷物が少ないと言っても、彼らは十分に文明的な生活をしている
> わけですし、例えば洗濯機が複数台あっても仕方ないでしょう。だから、自分の家財を
> 処分することには、一定の必然性はあると思います。彼らはテレビもオーディオも
> 持っているし、不便な生活はしていません。

なるほど。ハウスホールドでの生活そのものにはあまり問題がないということですね。
私も、ハウスホールドを共同生活の一形態として見た限りでは、
「楽しそうだし、共同生活も面白いな」
とは思っていました。あの生活自体は別に人に見せるためにやっているわけでもなさそうですし。

> ただ、本の数は少ないですね。霊的でない
> 本は捨ててしまうからでしょう。

どこかのハウスホールドで、
玄関に霊的とは呼べなさそうな漫画雑誌が積んであるのを見たことがあります。
あれはたぶん、捨てるものだったんでしょうね。
そういう本をこっそり買ってくる信者もいらっしゃるのではないでしょうか。

220 名前：かいん 投稿日：2000/12/20(水) 21:37

>>219
>かいんさんのこれからに、
>自身に合ったよい教会と信仰生活がありますように…。

ありがとうございます。でも、しばらくは一人で祈る生活をしたいと思っています。

221 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/20(水) 22:13

>>220
のんびりと、新しい生活を楽しんでくださいね。
心からお祝い申し上げたいと思います。

222 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/21(木) 00:14

↑のんびりとしているのは今のうち．そのうち後遺症が出てこなければいいですね．

223 名前：暇人 投稿日：2000/12/21(木) 14:11

今朝､１テサロニケ読んで､刺さった言葉【仕事に励みなさい。】さあ､仕事しよう。
もう､勤務中に２ちゃんねる読むのやめます。悔い改めます。神様ごめんなさい。

224 名前：h12o 投稿日：2000/12/21(木) 15:38

>>220
ひとりで祈る生活、というのもいいと思いますよ。

ただ、多かれ少なかれ、(自覚していらっしゃらないかもしれませんが)
それなりの精神的な傷を負っている筈です。
そこで、戻りたくなる気持ちはいつか、出てくると思います。
そのようなときのために、礼拝する場所としてではなく、
相談する場所としての教会を確保しておくことも
悪いことではないように思います。いかがでしょうか?
教会が嫌ならば、…なんでしょう、あまり思いつかないのが悲しいところです。

225 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/21(木) 22:40

>224
教会が嫌ならば、ＣＢＳです。

226 名前：merry christmas! 投稿日：2000/12/22(金) 10:18

昨夜はあえて､友達は呼ばずに､
姉妹の家で弟子だけでクリスマスパーティーをしました。
各自､\2000以内のプレゼントを用意して､
ビンゴゲームやりました。
姉妹が料理をとても特別にしてくれました。
前の晩から煮込んでくれた､ビーフシチュー､とても美味しかったです。
男性を心から尊敬して､心尽くして､愛してくれる､
クリスチャンの女性はやっぱり素晴らしいよ。
僕は､TCC以外の女性はたぶん､愛せないだろうなぁ。。。
というか､愛したくないなぁ。
もう､世の中の女性のわがままで､自分勝手な心に振り回されるのはうんざりだ。
御国の女性に出会えてよかった。

227 名前：merry 投稿日：2000/12/22(金) 10:27

ガールフレンドが２４日にデートを企画してくれました。
普段は兄弟からデートの誘いをいれるのですが､
今回は特別に､彼女のほうから誘ってくれました。
彼女はその時に､僕に手編みのマフラーをプレゼントしようと､
毎晩夜中の３時まで起きて､編んでくれています。
僕は知らないふりをしています。
夏には､同じように､手作りの聖書カバーをプレゼントしてくれました。
２４日､とても楽しみです。すごく嬉しいです。
手作りって､本当に愛を感じますよね。
いやぁー御国の女性は素晴らしい！

228 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/22(金) 11:38

baka bakka....
samu!

229 名前：かいん 投稿日：2000/12/22(金) 12:27

<!-- 二つとも、TCCを偽装して誰かが書いたと思いたいのですが．．．-->

>>226
>クリスチャンの女性はやっぱり素晴らしいよ。
>僕は､TCC以外の女性はたぶん､愛せないだろうなぁ。。。
>というか､愛したくないなぁ。
>もう､世の中の女性のわがままで､自分勝手な心に振り回されるのはうんざりだ。

本当に教会の人が書いたのかな？露骨に嫌なところが出ていますね。御国は
すばらしくて、外の世界は全くダメなのですか？そのようなことで善いサマ
リア人（ルカ10:25）になれますか？


>>227
>手作りって､本当に愛を感じますよね。

行いや形は、主の愛を証しするものではありません。手作りということに愛
を感じるのではなく、主の霊によって直接に姉妹の愛を感じることが肝要だ
と思います。ファリサイ的な思いを、主は喜ばれませんよ。

230 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/23(土) 10:23

上記で述べられている愛は形式的だということになるんでしょうね
最初はなぜかそう感じない（感じさせない）ところが不思議なもんです
冷静に天秤にかけるよう解きほぐしていくと分かるというか

231 名前：イソップ寓話集 投稿日：2000/12/23(土) 21:40

226、227さん

確かに御国の姉妹はすばらしいです。
前の晩から料理を作ったり、夜中まで手編みをしたり…
姉妹達は何故それまでの事をするのでしょうか？
（男性を心から尊敬して､心尽くして､愛してくれる）
何故してくれると思いますか？

姉妹がクリスマスパーティーの準備をする事がどれだけ大変な事か考えた事がありますか？特に仕事を持つシングルがどれだけの負担を強いられているか想像をしたことがありますか？彼女達は尊敬しているのではなく、そうしようとしているのです。心を尽くせない自分を責めて（自己中心になってはいけない）と言い聞かせているのです。そうすることが御心だと思いこまされているのです。

隣人の僕ではなく、教会という組織の奴隷になっている姉妹をかわいそうだとは思いませんか？

私は（東京キリストの教会）を脱会するとき、ストラッグルをしている姉妹、兄弟を一緒に脱会させたかった。しかしこのときは自分が逃げ出すだけで精一杯でした。残念です。今２ちゃんねるに書き込んでいるのは少しでも多くのメンバーに気づいて欲しいからです。これは私にとって〔第二の仕事〕です。〔第一の仕事〕が忙しいため、最近レスがおろそかになっています。ごめんなさい。悔い改めます。

TCCホームページには書いて無いですが、24日夜にはイブ礼拝があるようですね。

ギリシャ語で
クリストー＝主、マス＝犠牲

クリスマス＝主の犠牲、です。

明日24日には（人間の犠牲）で成り立っているTCCについてよく考えてください。

232 名前：>231 投稿日：2000/12/23(土) 22:56

姉妹がクリスマスパーティーの準備をする事がどれだけ大変な事か考えた事がありますか？特に仕事を持つシングルがどれだけの負担を強いられているか想像をしたことがありますか？

兄弟も大変だよ―ん．まだ働いている同僚尻目に、お先に失礼しマース．
背中に刺さる白い目が厳しい．自分のいないところで、あいつは宗教にはまっている、と別物扱いされる．
残業、付き合いの飲酒、その他もろもろのところで教会を優先する兄弟．
普通の会社なら、出世をあきらめざるを得ないだろう．
それならまだしも、リストラの対象、へたすりゃくびが飛ぶことも覚悟せねばならない．
実際に首にされた兄弟を何人も知っている．年をとるごとにこれは男性にとって、非常な負担となってくる．
へたすりゃ人生棒に振る．世の中そんなに甘くないよ．
みくににいるときはいいけど、生計を立てるには、世の中にも生きなければいけない．
まあ、ここら変はうまくこなしている人はいいけど、本当に悲惨な目に会っている人もいる。

233 名前：かいん 投稿日：2000/12/23(土) 23:36

イソップ寓話集さん、ありがとうございました。

大切な視点を失っていました。239で、不必要に攻撃してしまったことを反省してい
ます。TCCにいた頃には、教会とメンバーを混同した発言に対して神経質になってい
たにもかかわらず、結局自分でも同じことをしてしまいました。TCCにはいろいろと
問題があると思っています。しかし、その矛先をメンバーに向けることは明らかな
間違いでした。「merry christmas!」さん、「merry」さん、激しく非難してしまっ
たことをお詫びします。

234 名前：ユースけサンタマリア―ナ 投稿日：2000/12/24(日) 01:05

以前教会に見るからに弱そうな人が来ていた．．
その人は、毎週教会に来ていた．恐らく、友達を作りたかったのであろうか．
しかしある週からぴったりとこなくなった．
恐らく、信者がただくるだけで、クリスチャンになる気がないなら、こなくていい、といったのであろう．
このようにクリスチャンになるつもりがない人にこのような態度を取るのもこの教会の特徴である．
（ビジターは除く）

235 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/24(日) 21:33

あ それ私もそういう態度取られたことある
いままで のは 一体何？？ って感じで結構ショックだった・・・・

236 名前：かいん 投稿日：2000/12/24(日) 23:31

>>234
>>235

それは、クリスチャンになるように促す「愛」です。以前、教会にいたときに聞い
たことがあります。もちろん、そのようには思いませんでしたが。リーダー達には
暗黙のうちにバプテスマ数のノルマがあるので、バプテスマの見込みのない人には
あまり時間を使いたくないという傾向があるようです。ただ大抵の場合は、後になっ
て罪を感じ、悔改めているようですが。

結局、バプテスマのノルマを課すシステムに問題があるのでしょう。

237 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/25(月) 02:30

そりゃパブテストだけでしょ？他じゃそんなことありません。
うちは浮浪者だってウエルカムです。
２３４さん２３５さんは、めげずに行く教会とっとと替えてみてくださいね？

238 名前：かいん 投稿日：2000/12/25(月) 10:07

>>237
誤解のないようにしておきたいのですが、ここは「東京キリストの教会」という
キリスト教系の宗教団体について語るスレッドです。なので、234さん、235さん
の内容はこの「東京キリストの教会」についてです。

239 名前：ぼんぼん 投稿日：2000/12/25(月) 13:22

とりあえず、メリークリスマス。

240 名前：名無しさん＠アーメン 投稿日：2000/12/25(月) 21:22

このスレ不気味・・・なのでsage

241 名前：231 投稿日：2000/12/26(火) 02:53

>232
>隣人の僕ではなく、教会という組織の奴隷になっている姉妹をかわいそうだとは思いませんか？
奴隷でも、何でも、お互いが喜んでやって、人生楽しく、お互いに幸せなら、それでいいと思います。
「ありがとう」ひとつ言えなかった彼女が、感謝にあふれる人に変わって、
自己中心で、女性をモノとしか扱わなかった僕が、女性を尊敬し、
心尽くして愛する者に変わりました。
愛と感謝に満ちた恋愛関係があることは、とても幸せなんだけどなぁ。
まぁ、何言われてもいいけど。。。
少なくとも、お互いに昔の自分には戻りたくないですね。

242 名前：231 投稿日：2000/12/26(火) 03:03

>229
>すばらしくて、外の世界は全くダメなのですか？そのようなことで善いサマ
TCCの女性だけが素晴らしいとは言わないよ。
確かにnon-christian でも素晴らしい女性はいますね。
でも、私は、TCCの姉妹としか結婚したくないと言っただけです。
誤解をしないで下さいね。

>を感じるのではなく、主の霊によって直接に姉妹の愛を感じることが肝要だ
「主を愛したい人」から去っていったあなたにそんなこと言われても、
説得力ないですよ。

243 名前：h12o 投稿日：2000/12/26(火) 15:10

>>242
> でも、私は、TCCの姉妹としか結婚したくないと言っただけです。
> 誤解をしないで下さいね。

それは、なぜですか?

>>226
> 僕は､TCC以外の女性はたぶん､愛せないだろうなぁ。。。
> というか､愛したくないなぁ。
> もう､世の中の女性のわがままで､自分勝手な心に振り回されるのはうんざりだ。

そうですか。
愛する価値のない人は愛したくないということですか。

主なる神がそのような分け隔てを今までなさったのですか?
そして、またはこれからなさるのですか?

244 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/26(火) 15:22

>243
彼はカルトの奴隷。奴隷は奴隷しか愛せないのよ。
リベラルな女性に歯が立たないだけ。
もともとそれだけのエネルギーに欠けていたんでしょ。

エネルギーある強い男は、少々わがまま娘でも良さを見つけたら
制御できるものよ。

振り回される自分に弱さがあることすら自覚できてない
ような男だからこそカルトに駆け込み、カルトで安泰してられるわけよ。

245 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/26(火) 15:53

だいたいカルトの男性は、３０になっても４０になっても少女趣味で弱々しい。
傷つき易い１０代くらいの精神年令以上に育たないようね。
ひとつ抜けたところがないのよね。温室でしか育たない植物みたい。

カルトの女性も同じ。ＴＣＣだけじゃなくね。
命令といったら語弊があるけど、指示されてしか人生送れないわけだから。
人に傷つけられたときの武器が、聖書とか教義しかないわけでしょ。
攻撃すると聖書の言葉で応戦するよね。自分の考えなんてないのよ。

応戦できないと、仲間のところへ逃げ込むよね。それは楽チンな生き方よね。
いつもパパやママや家族が守ってくれるの。３０歳になっても４０歳になってもね。

もともと、世の中はそんなに甘くないんだから。孤独にも耐えねばならないし、
唇噛むほど悔しいこともあるし、涙も枯れてしまうくらいの恋愛もあるし、
彼らはそれを全部パスしたわけよ。今後の人生からそういうもの全て拒否したわけ。

まれにカルトに入っていてもバリバリ仕事できる有名人なんかがいるけど、
そういう人は、カルトの方でも、最初から特別扱いだから、話半分に聞いておいた方が
いいですね。

というわけで、カルトの人間を普通に考えちゃいけないってこと。
いくら聖書の言葉で説得しようとも、弱い男が、世の中に揉まれないで
強くなるわけないんだから。

246 名前：>245 投稿日：2000/12/26(火) 16:24

>245
>彼らはそれを全部パスしたわけよ。今後の人生からそういうもの全て拒否したわけ。
とんでもない偏見ですね。
そんなもの、いやって言うほど経験してきました。
今でも、生きていくのは楽じゃないですよ。
僕は人の心の汚さ、自分の愚かさ、罪深さを知っているからこそ、
回心した今、TCCの関係にいて幸せなんですよ。
人間が持つ汚い心がないから、僕はこの関係が嬉しいのです。
神様を中心にした恋愛関係・友情関係は本当に素晴らしいんです！

247 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/26(火) 17:02

なんだか、変！！
私は神様はまだ、救われていない人に心を留められると思う。
罪ある人を愛してくださると思う。
だからこそ、イエス様をこの世に誕生させたんじゃないかしら？
２４６さんは愛しやすい人しか愛せないんじゃないですか？

248 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/26(火) 17:10

＞人間が持つ汚い心がないから

その時点で人間ではない別の何かだな。
あるいはだまされていて実は人間が持つ汚い心があるか。どっちかだ。


人間、イイ面もあるワルイ面もある。

249 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/26(火) 17:24

ダメ人間　回心しても　ダメ人間

この言葉をキモに命じておくように。

250 名前：h12o 投稿日：2000/12/26(火) 17:41

TCCの肩をもつつもりはさらさらありませんが…

>>245
> 彼らはそれを全部パスしたわけよ。今後の人生からそういうもの全て拒否したわけ。

TCCの人間は、現実の苦しさから「パス」するために
TCCのメンバーとなっているわけではありません。

> というわけで、カルトの人間を普通に考えちゃいけないってこと。

冗談じゃないです。
カルトに入信している人は特別な存在などではありません。
以前も「こだま447」だった私が書いたように、
カルトにはまりやすい人が居るのではなく、
カルトにはまりやすいときがあるのです。

「カルトにはまりやすい人が居るけど、私は違う」
とおもっていらっしゃるあなたのような人がカルトにはまるんですよっ!!
というわけで、

>>246
> 今でも、生きていくのは楽じゃないですよ。
> 僕は人の心の汚さ、自分の愚かさ、罪深さを知っているからこそ、
> 回心した今、TCCの関係にいて幸せなんですよ。

というのは、ある意味紛れもない本心です。
問題は、その素直な感想を支えるものがいったい何なのか
ということではないでしょうか。

> いくら聖書の言葉で説得しようとも、弱い男が、世の中に揉まれないで
> 強くなるわけないんだから。

世の中に揉まれなければ強くなれないというのは、
確かにそうですね。
でも、いいじゃないですか。弱い男だって、ね。
みんな、そのままでいいんです。
「あなたは、そのままでいいんです。
私にとってはそのままのあなたが大切なんです」
という思いこそが愛なのではないでしょうか。

TCCは「そのままのあなた」を大切にしてくれていますか?
だから問いたいのです。

>>241
> 少なくとも、お互いに昔の自分には戻りたくないですね
昔の自分を切り捨てなければ主の愛は成立しないのでしょうか?

251 名前：h12o 投稿日：2000/12/26(火) 17:49

>>249
> ダメ人間　回心しても　ダメ人間

そのとおりかもしれない(笑)。

252 名前：245 投稿日：2000/12/26(火) 18:40

きっついこと書かせてもらったけど。
やっぱり汚い人間界から逃げてはいけないと思う。
汚いからこそ、俗世にも隠れてるちょっとした愛や喜びを感じられるように
なってほしい。汚い社会が嫌で、逃げた果てがオウムの井上義浩(字が違う？）みたいに
教団のイエスマンで人生終ってしまったんじゃ、元も子もないからね。

過去の自分を真正面から見ることが出来ないのは、自分全部を認めてないと
いうことでしょ。善い自分も悪い自分も両方、受け入れなければ、
自己実現には程遠いと思います。ＴＣＣに入っていてそれが出来るように
なるならそれでいいけど、得てしてカルトは、嫌な自分や社会を切り捨てる
だけで終ってしまうから。

あなたの生きる辛さとはなーに？自分、自分、自分でしょ。
みんな辛い思いをしてるなんて思い及ばないでしょ。金も無い、学歴もない、家族は複雑、
孤独、悪いこともした、馬鹿もやった、騙された、潰された、仕事もない、病弱・・・・
それでも前を向いて生きていけば、いいことだってあるしね。
そこで見つけた幸せや小さな喜びって貴重ですよ。

それもこれもひっくるめて、自分を好きになれないと、彼女ができてもたぶん
相手の重荷になるだけよ。その部分を相手にフォローしてくれと言ってるようなものだもの。
２５０さんのおっしゃるように、そういう男がいてもいいかもしれないけどね。
よけいなお世話ですけど、書かせてもらいました。
ちなみに、人間なんて１００回でも２００回でも改心(回心)してもいいんじゃなーい？

253 名前：248 投稿日：2000/12/26(火) 19:54

↑同意。ただし洗礼は一度だけな。（藁

254 名前：名無しさん＠１００周年 投稿日：2000/12/28(木) 00:36

244,245は江川紹子か！？

255 名前：>249 投稿日：2000/12/28(木) 00:39

ダメ人間　回心しても　ダメ人間

そのように人を裁くあなたは何者だ？

256 名前：こういうものです． 投稿日：2000/12/28(木) 00:42

http　://vagina.rotten.com/motorcycle/motorcycle.jpg

257 名前：こういうものです． 投稿日：2000/12/28(木) 00:44

http　://vagina.rotten.com/motorcycle/motorcycle.jpg

258 名前：こういうものです． 投稿日：2000/12/28(木) 00:47

http　://vagina.rotten.com/motorcycle/motorcycle.jpg

259 名前：こういうものです 投稿日：2000/12/28(木) 00:49

http://vagina.rotten.com/motorcycle/motorcycle.jpg

260 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/28(木) 00:53

↑なるほどね．

261 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/28(木) 00:58

↑なるほどね．

262 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/28(木) 01:44

↑なるほどね．

263 名前：２４４・２４５ 投稿日：2000/12/28(木) 09:55

>254
私のレス、江川紹子さんに似てるって？
ワクワク。私は彼女みたいにカルト救済に貢献する気はないけどね。
弱くていじいじしたカルト人間見てたら、お尻ひっぱたきたくなるだけ。

カルト宗教が世の中になければ、必然的に彼らも社会で揉まれるしかないわけだよね。
戦後、みんなそうやって生きて来て日本は豊かになったと思うよ。
も少し、もとは弱い男たちのことが、そうやって這い上がって強くなったってこと、
思い起こすといいと思うよ。

裸で土間に寝かされてる第３国の子供も、ちゃんと大人になって良い働き手になってるよ。
あったかい布団で育って大人になって、やっぱりあったかいカルトでしか生きられない
弱い人間がここまで増えたのは、他人のせいじゃないでしょ。安易に走りたがる
自分のせいでしょ。自分が立ち向かうことを避けてるだけでしょ。

同情の余地はないと思う。もともと強いから立ち向かえるのでなく、
弱くても立ち向かおうという意志や忍耐力を使ううちに強くなるのだと思いますよ。

264 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/28(木) 10:26

>250
たしかに はまりやすい人が居るというより
はまりやすい時期があるというのは あるよ

265 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/28(木) 13:33

>264
はまりやすい時はあっても、はまらない人間は絶対はまらない。
絶対はまらない人間てどーいう人間か。
それは、情報を持ってる人間と本物志向の人間。

知識人、有名人、文化人だからといって、情報を持ってるわけではない。
ある特定の知識に偏っている人間がほとんど。専門家は特に偏っている。
そうじゃなくて、まんべんなく社会の知識を情報として持ってる人間。
情報のウラにはさらなる情報があることを知ってる奴は強いよ。
或程度、情報を理解できるＩＱも必要だし、分析力や、頭の回転の早さも必要だね。

本物志向は、見た目に騙されない。生まれた時から本物に触れてる子は
マガイものを見分けられるということ。マガイを生理的に受けつけない。
こちらも有名人や、知識人、文化人、専門家だからといって関係なし。
育った環境が良かったとは限らないからね。
金持ちとは限らない。成り金ほどカルトにはまりやすい。だから芸能人なんて超バツ。
この能力は、大人になってからでは後づけが困難。

両方兼ね備わってるやつは、１００％カルトには、はまらない。
たとえ自殺を選んでも、カルトには、はまらない。断言できるよ。
偽物に囲まれて、情報を一方向に遮断されたら、死んだも同然だからね。

266 名前：イソップ寓話集 投稿日：2000/12/28(木) 21:02

江川紹子さんだったら
「カルトにはまる人はIQが低くて、幼稚で、甘えていて、自分の様に本物志向じゃなくて、自分の様に強くない、自分の様に世間を良く知っていない、自分の様に生まれた時から本物に触れていない、自分のように人生を知っていない、見るからに自分とは違って馬鹿そうな人に決まっている」なんて言うかな？

これからは（マインドコントロール）との言葉はあまり使わなくなるそうです。代わりに（カルト的二元論）を使います。

統一協会の教育ビデオの第一巻に（善と悪）の話があります。（この世すべての事はは善悪の二つにわける事が出きる。今の世の中は善より悪のの方が強くなっている。世の中で起こるざまざまな悲しい、恐ろしい事件はすべて善から遠ざかろうとしたから起こったのである）簡単に言えばこんな感じです。
TCC現メンバー、脱会者の人はどう思いますか？私は脱会直後にこのビデオを見たので（そんなもんかな？）と思ってしまいました。何となく反論する事が出来なかったのです。危険だと思ったのか途中でビデオを止められました。

二元論自体は一般社会の中でよく使われる（詭弁）です。物事や考え方などを２種類に分けてしまう、中間の存在を認めない論法です。実際は二つにわけてしまうのは出来ないことが多いですね。昔はやった（マーフィーの法則）に《人間は二つに分類される、物事を二つに分類する人としない人だ》とあります。

（カルト的二元論）はすべての事象を（善と悪）との二つに強引に分けてしまうのです。一見論理的の様に見えても（二つに分けて良いのか）との仮定が抜けているのです。この論理的飛躍に気がつかせないように（教育）は進んで行きます。

（脱会した人は、主を愛したい人から去った者である）も同様の詭弁ですね。

267 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/28(木) 23:12

263 はあまりTCCについて知らないらしい．カルト、とカルトにはまる人間
として裁いてしまっているのが悲しい．
すごいプライドだと思う．

268 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/28(木) 23:14

259って何なの？

269 名前：あかぬけ一番 投稿日：2000/12/29(金) 02:43

>264
確かに情報を持っていればカルトなどにはまる率は低くなると思う。
でも、人間弱くなるときがあるんですよ。
自分は絶対大丈夫と思ってもわからないですよ。

270 名前：あかぬけ一番 投稿日：2000/12/29(金) 02:45

＞２６５
の間違えでした。

271 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：2000/12/29(金) 12:02

だいたい千差万別の人間を信者とひ信者の２に分けるやつはばか。そんなに人生あまかない。

272 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/29(金) 20:44

そのあまかないじんせいからひきこもるのが、てえしいしい。
自分たちで隔離病棟作って引き篭もって相互監視相互依存してる。
別名ハウスホールド。

273 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/29(金) 23:36

>271
少なくとも信者は、一単位でしょう。
同じ事を考えて、同じ行動をするわけだから。

274 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/29(金) 23:39

>272
激しく賛同。

275 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/30(土) 20:51

>273
激しく賛同。

276 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/31(日) 00:48

オリビア（キップのお嬢さん）が教会を離れるらしいですね。まだ噂の段階ですが。

277 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/31(日) 01:14

本当ですか！？だとしたら、スクープですね！！

278 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/31(日) 01:43

>276
どこからの情報なんですか？

279 名前：BUS67 投稿日：2000/12/31(日) 05:49

キップの娘さんってあのハーバードに行ってテニスやってる？

280 名前：>252 投稿日：2000/12/31(日) 07:46

252 名前：245投稿日：2000/12/26(火) 18:40

やっぱり汚い人間界から逃げてはいけないと思う。>聖書には自分を聖別しなさい、とかいてあります．さらには世の子とにかかわっている人はかかわりのない人のようにすべきですとかいてあります．
別に逃げているわけではありません．
過去の自分を真正面から見ることが出来ないのは、自分全部を認めてないと
いうことでしょ。善い自分も悪い自分も両方、受け入れなければ、
自己実現には程遠いと思います。
別に自己を実現するために、クリスチャンをやってはいません．イエスの命令を成し遂げようとしているのです．ＴＣＣに入っていてそれが出来るように
なるならそれでいいけど、得てしてカルトは、嫌な自分や社会を切り捨てる
だけで終ってしまうから。 ＞全てのカルトは同じであると言う認識を持っていませんか？

あなたの生きる辛さとはなーに？自分、自分、自分でしょ。
みんな辛い思いをしてるなんて思い及ばないでしょ。金も無い、学歴もない、家族は複雑、
孤独、悪いこともした、馬鹿もやった、騙された、潰された、仕事もない、病弱・・・・
それでも前を向いて生きていけば、いいことだってあるしね。
そこで見つけた幸せや小さな喜びって貴重ですよ。>> そうですね．私にとって聖書にめぐり合えたことは、最大の幸せです．

281 名前：>263 投稿日：2000/12/31(日) 08:05

263 名前：２４４・２４５投稿日：2000/12/28(木) 09:55

弱くていじいじしたカルト人間見てたら、お尻ひっぱたきたくなるだけ。
>>大変な思い違いをしていますね．優柔不断な人、意思の弱い人はTCCにはいれないでしょう．
TCCに来たことありますか？いじいじした人いましたか？弱い？空手の黒帯持った牧師もいますよ．
ラグビーの選手やっていた人もいますよ．

カルト宗教が世の中になければ、必然的に彼らも社会で揉まれるしかないわけだよね。
戦後、みんなそうやって生きて来て日本は豊かになったと思うよ。
>>>経済的にはね．でも、精神的にはどうでしょう？豊かになりましたか？
も少し、もとは弱い男たちのことが、そうやって這い上がって強くなったってこと、
思い起こすといいと思うよ。
>>>弱い人、這い上がれない人はカルトでなくても世の中に沢山いると思うよ．
同やらあなたは、カルト=オウムのイメージが多々あるように見受けられるが、
カルト=オウムに限定されるほどカルトの定義は狭くないよ．

裸で土間に寝かされてる第３国の子供も、ちゃんと大人になって良い働き手になってるよ。
あったかい布団で育って大人になって、やっぱりあったかいカルトでしか生きられない
弱い人間がここまで増えたのは、他人のせいじゃないでしょ。安易に走りたがる
自分のせいでしょ。自分が立ち向かうことを避けてるだけでしょ。
>>>これもとんでもない誤解．自分の弱いところを素直に認めて、悔い改めたものが、
TCCの信者になります．自分がその弱いところと戦わなければ、信者として、脱落してしまいます．

同情の余地はないと思う。もともと強いから立ち向かえるのでなく、
弱くても立ち向かおうという意志や忍耐力を使ううちに強くなるのだと思いますよ。
>>そのように信者は鍛えられます．どうやらこのスレッドだけで判断されているようですが、違いますか？TCCはあなたが思っているほど、やわな人間の集まりではありません．

282 名前：>245 投稿日：2000/12/31(日) 08:26

245 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/12/26(火) 15:53

だいたいカルトの男性は、３０になっても４０になっても少女趣味で弱々しい。
傷つき易い１０代くらいの精神年令以上に育たないようね。
ひとつ抜けたところがないのよね。温室でしか育たない植物みたい。
>>>だから全て人を裁くものよ、弁解の余地はない．あなたは、他人を裁きながら、
実は自分自身を罪に定めている．ローマ2：1より
イエスはこれを聞いていわれた．医者を必要とするのは丈夫な人ではなく病人である．
私が来たのは、正しい人を招くためではなく、罪人を招くためである．マルコ2：17より

カルトの女性も同じ。ＴＣＣだけじゃなくね。
命令といったら語弊があるけど、指示されてしか人生送れないわけだから。
人に傷つけられたときの武器が、聖書とか教義しかないわけでしょ。
攻撃すると聖書の言葉で応戦するよね。自分の考えなんてないのよ。
>>>聖書を土台としているからね．一応、個人が何を信条としようと、憲法でその自由は保証されているわけだからいいんじゃない？気に入らなかったら、憲法変えるよう頼んだら？

応戦できないと、仲間のところへ逃げ込むよね。それは楽チンな生き方よね。
いつもパパやママや家族が守ってくれるの。３０歳になっても４０歳になってもね。
>>>家族がいないよりいいんじゃない？30になっても40になっても50になっても．

もともと、世の中はそんなに甘くないんだから。孤独にも耐えねばならないし、
唇噛むほど悔しいこともあるし、涙も枯れてしまうくらいの恋愛もあるし、
彼らはそれを全部パスしたわけよ。今後の人生からそういうもの全て拒否したわけ。
>>>これも激しい誤解．信者でも、これらを避けて通れるものではありません．
でも試練に遭っても、祈りで支えられることも出きるし、聖書から答えを見つけることも出きる．
それは恵みだと思う．

というわけで、カルトの人間を普通に考えちゃいけないってこと。
いくら聖書の言葉で説得しようとも、弱い男が、世の中に揉まれないで
強くなるわけないんだから
>>聖書は世の中で負った傷を癒してくれます．
TCCは聖書を土台としています．昔キリスト教自体がカルト視されていたことをご存知ですか？

283 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/31(日) 16:29

>282
結局、君たちには、聖書の言葉しか頭にないんだね。
自分で考えられないわけだ。聖書にこう書いてあるから、こう生きるのが正しい。
聖書に書いてあるから、こう生きるのは間違いだ。
そういって、君らも人間を裁いてるじゃないか。

朝から晩まで聖書というマニュアルを片手に、生きてるんだろ。
それで、どこに個性を見出せばいいんだ？
人間て、同じ服着ても個性があるのは、みんな考えが別だからだろう。
カルトによって、聖書の解釈が違うだけで、ひとつのカルトは一単位だろう。

284 名前：BUS67 投稿日：2000/12/31(日) 19:20

TCCがまだ規模の小さい団体だからまだ問題も少ないけど
これからもし規模が大きくなっていったらもっと問題が出てくるでしょう。

TCCは確かにソフトCULTですね
ソフトだからこそ中にいる人間や周りの人たちも気づきにくい。
ICCを抜けてしばらくたったから気づいたICCの問題点は多々あります。
言えることはICCは現在のファリサイ派だということです。
信者の人たち　あなた方は「裁いていない。」と言いながら
人を裁いていませんか？特に上のほうのリーダーになればなるほど
人を裁き、決め付けをしていませんか？人間の心や性格は少し話したり
時間を過ごしたりしただけで他人が簡単に理解できるものではないですよ。
あと　組織のきまり（律法）に縛られてはいませんか？
イエスの説いた自由というのは実際にICCの中に存在しますか？
「私たちは自由だ！」というリーダーの説教を聴いてそれで納得するのでは
なくて　実際にそれを実感していますか？
わたしはICCを抜けた今のほうが自由になったと実感していますし
信者だったときのように「裁く目」で人を見なくなりましたよ。　　　　

285 名前：BUS67 投稿日：2000/12/31(日) 19:27

今、信者の人たちも里帰りをしているでしょうから
ハウスホールドに住んでいる人は周りの目を気にせずに
このページを見れますね。
今がいい機会だと思います。信者の方々ICC　TCCについて
よく考えてみてください。
あなたはキリスト者ですか？それともキリストの教会者ですか？
自分を見つめなおしてください。

286 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/12/31(日) 19:35

q

287 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/01(月) 01:29

割り込みスマソ。オリビアの話が出てたけど、たしかアメリカのユースネットで噂になってたんじゃないかなぁ。
彼女のディサイプラーってのが、彼女に付くためにわざわざハーバードに入学して、授業料も教会から出してもらっているのだとか。
「プリンセスと従者」とか揶揄されてた。ICOCでは身内からフォールアウェイを出したリーダーは罷免されるのが常だから、そすっとマッキン一家の地位まで脅かされる、と。
ああ、何だか酔っててなにかいてんだか。

288 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/01(月) 01:32

そういえばキップのディサイプラーって誰なの？今まで気にしたことなかったんだけど。

289 名前：>>285 投稿日：2001/01/01(月) 01:36

帰る人のほうが多いの?

290 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/01(月) 01:41

落書きが自分の都合のよいスレッドを作ったのだよ｡
それがこっちって訳さ｡

291 名前：290さん 投稿日：2001/01/01(月) 02:03

誤爆してませんか?

292 名前：BUS67 投稿日：2001/01/01(月) 05:00

＞＞２８８
アメリカの教会にいたのでリーダーに聞いたことがあるのですが
キップのディサイプラーというのはいなくて
エルダーやトップのリーダーどうしでディサイプリングしあっているそうです。

＞＞２８９帰らない人も含めて一人になれる時間が多いでしょうという意味で。

＞＞２８７　その話知りませんでした。教団の中で神に選ばれた弟子の
モデル家族としてKNNにもL.A　Storyにも大々的に出ているキップの家族の
一人が教会を離れればキップのICCでの影響力は下がるかもしれませんね
逆に彼にとって格好の説教の材料になるかもしれませんけど
（神から最大の試練を受けたとか　サタンからの最強の攻撃を受けたとか行って）
それにしてもICCは今まで家族が教会を離れたリーダーたちをひめんしてきたので
それをキップにしなければ組織の問題が浮き彫りになるでしょう。

293 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/01(月) 21:00

283 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/12/31(日) 16:29
>282
結局、君たちには、聖書の言葉しか頭にないんだね。
自分で考えられないわけだ。聖書にこう書いてあるから、こう生きるのが正しい。
）））そう、聖書を土台にしているから。これからそう生きようと決心したから。
聖書に書いてあるから、こう生きるのは間違いだ。
そういって、君らも人間を裁いてるじゃないか。
）））裁いているのではなくてといているのです。誤解しないように。

朝から晩まで聖書というマニュアルを片手に、生きてるんだろ。 ）））偏見、誤解もいいところ。新聞も読むし、経済紙も読みます。
それで、どこに個性を見出せばいいんだ？
人間て、同じ服着ても個性があるのは、みんな考えが別だからだろう。
カルトによって、聖書の解釈が違うだけで、ひとつのカルトは一単位だろう。

個性のない人なんていません。みんな違う服を着てます。

294 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/01(月) 21:06

みんな違う服を着てますがいってることとやってることは同じです。
あげくが同じところに住んでます。

295 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/01(月) 21:07

>293
282は、服で個性が決まるわけじゃなく、みんな考え方が違うから、
個性があるって言ってるんだよ。
逆に言えば、考え方が同じだったら、
違う服を着てても個性がないって言ってる。

それから、何を読もうが見ようが、聖書をもとに考えてるんだろう。
ということを言ってるわけでしょう。

296 名前：53歳の会社員 投稿日：2001/01/01(月) 21:57

それから、何を読もうが見ようが、聖書をもとに考えてるんだろう

>>>いいことじゃないか？

297 名前：U氏の落書き 投稿日：2001/01/02(火) 04:15

それより、聖絶について語れ

298 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/02(火) 04:55

>297
君ほどの自己中は、２ＣＨでも珍しいと思うよ。
真面目に会話しているスレでも平気で割り込んで、
人を小馬鹿にした無関係なレスしてくる君の無神経さ。
よほどの人生の落伍者なんだろうね。

299 名前：BUS67 投稿日：2001/01/02(火) 05:08

リーダーによってはメディア断食といって一切メディア（新聞、テレビ、
ラジオなど）を一切たつという断食をしてそれを薦める人もいますよね。
リーダーが「あの映画は見てはいけない。」とか教会で言ったりすることもありますよね。
（Titanicがそうだったはず　S村氏がディボで言ったのを覚えています。）
聖書をもとに考えるのはいいかもしれませんがその解釈がどうかという
が問題だと思います。
実際その解釈も教会の上のリーダーたちが決めたものでそこに個人の考え
自由があるのかということです。
生き方を説いているとは言っても聖書の勉強やD-Timeでのリーダーたちの
ある意味脅迫にも似た説き方はいわゆる聖書の正義に基づいた説き方なん
でしょうか？

300 名前：あかぬけ一番 投稿日：2001/01/03(水) 09:32

＞299　でもそんな断食って有効なんでしょうか？
前から思っていましたがそんな断食って聖書にあるのかしら？

301 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/03(水) 11:39

都合の悪い情報は遮断するのが基本です。

例：戦前の日本は無許可で短波受信機所有するのは違法でした。
　　最悪の場合治安維持法(でよかったか?）違反で死刑でした。

302 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/03(水) 13:08

一般の人たちは、情報統制をした場合とオープンにした場合、についての
利益と弊害を比較して考えます。結果、情報統制の弊害が問題になったからこそ、
このような時代が到来したと思われます。

情報統制を良し、と判断するカルト宗教では、
そのようなことを、個々が論議することも統制されています。
そこに、一番の問題があると思われます。

303 名前：BUS67 投稿日：2001/01/03(水) 18:13

情報統制はICCでは、多分にあるでしょう。
わたしがいたアメリカの教会ではインターネットで反ICCのサイトを
見ることは霊的に弱い人には禁じられていましたし
実際に日本でもリーダーに２ｃｈを見たとか言ったらもう見ないように
と言われるでしょう。（霊的ポルノとして）

関係ない話ですがわたしがまだ教会員だったころアメリカ海軍兵のビジター
の人が来ていてその人が要請を受けて紛争解決に行かなくては
いけなくなったらしくリーダーに「前線に出れば人を殺さなくてはいけない
それは罪なのでしょうか？」という質問をしました。
そしてリーダーは「正義のためには人を殺めなくてはいけないときもある
それは神様も理解するだろう。」と言う答えをしていました。
わたしとしては非常に難しい問題だと思いましたが。
リーダーの答えが非常にアメリカ的だなと感じました。

304 名前：十戒 投稿日：2001/01/03(水) 23:39

汝人を殺すなかれ．

305 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/03(水) 23:43

ダブルデートって楽しいかい？

306 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/03(水) 23:50

ダブルデートって楽しいかい？

307 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/03(水) 23:52

ダブルデートって楽しいかい？

308 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/04(木) 11:29

楽しいじゃないのかな

309 名前：ばか 投稿日：2001/01/04(木) 18:02

あのう、途中で相手変わってもらったりするのですか?＜ダブルデート

310 名前：あかぬけ一番 投稿日：2001/01/05(金) 02:37

>BUS67さん
やはり人間に聞くのはその人の主観が入りますね。
御心は誰にもわからないですものね。

＞そしてリーダーは「正義のためには人を殺めなくてはいけないときもある
＞それは神様も理解するだろう。」と言う答えをしていました
この答えは誰からアドバイスをもらったものなのでしょうか？
やはりその人の主観でしょうか？

311 名前：＝統一教会 投稿日：2001/01/05(金) 02:49

「東京キリストの教会」って、
統一教会のダミーでしょ？
数年前のクリスマス・ミサに連れてかれたら、
司会の奴がちゃんと自称してたよ。

312 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/05(金) 08:22

>311
ガセネタ？
違いますよ。

313 名前：＞312 投稿日：2001/01/05(金) 17:21

ガセではないです。

かつて学生時代だったころ、
私の所属していたゼミに、とある友人がいた。
その彼が、
ある時○○○（これが何なのかは友人の安全と、
彼を誘った女の子のプライバシーを守るためあえて書きません）で知り合った娘に、
「クリスマスに、一緒に教会のミサに行こう」と誘われ舞い上がっていた。
平素から、女性にはもてたことがない彼だったので、
私は妙だなといぶかり、彼に話を聞くと、
カードをもらったという。
そこには、綺麗な印刷でクリスマスっぽい絵柄と、
「東京キリストの教会」の名、それと富ヶ谷の住所が記してあった。
私は、こんな名前の教会、つまり、「キリストの」などと、
あえて「の」が入っているのが怪しいとにらみ、
（つまり、いわゆる普通のキリスト教団関連の団体ではなく、
キリスト教系のなんらかの新興宗教を想起させたから、）
連れだって、とにかくそのミサに行ってみた。
最寄の駅を降り、改札を出て迷っていると、
学生風のかわいらしい女の子が、「教会に行くんですか、一緒に行きましょう」と、
声をかけていた。
これは絶対怪しいと思いつつも、一緒に行くと、
彼女は道を知っている様子。
やがて、大通り沿いに、横幅の大きい、
まだできてから間もないとおぼしき建物が見えた。
入り口に入るや否や、辺りからは韓国語が飛び交ってきた。
そして、友人をミサに誘った女の子が受付けからやってきた。
さすがに圧倒され、ひるんでいると、彼女曰く、
「別に怪しくないですよ。上のホールにあがってあがって」と、我々をせかす。
ともかくも、ホールに入ると、そこには数百人ぐらいの人が集まっている。
そして、やけに人を威嚇するような声をあげて、
サンタ・クロースを演じる外人の出し物をやったり、
壇上に何人か幹部とおぼしき男が出てきてまくしたてるような演説をしていた。
それに対し、聴衆はミサとは似ても似つかわしくない興奮状態で歓声をあげていた。
ホールの左右には、背広を着て恰幅のよい男が数名、
イヤホンをつけ、無線機片手に連絡をとり合っていた。（SPだろうか？）
やがて、別の男が壇上にあがり、やおらこう言った。
「皆様、本日は統一神霊教会のミサへようこそ！！」
そして、文鮮明がなんたらかんたらというような説教もしていた。
ここへきて、彼らの正体がはっきりし、
我々は、SPをうかがいつつ、人ごみにまぎれてなんとか逃げてきた．

314 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/05(金) 21:50

>>313

「東京キリストの教会＝統一教会」はともかくとして、キリストの教会が統一教会を
自称することはないです。松濤の統一教会へ行ってしまったというのではありません
か？

内容が極めて「キリストの教会」風ですから、作り話のように聞こえてしまいますが。

それから、キリストの教会では「ミサ」を行っているという事実はありません。

315 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/06(土) 00:07

「皆様、本日は統一神霊教会のミサへようこそ！！」
...このようなことは口が裂けてもいいません．

316 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/06(土) 00:28

口が裂けたら痛くてしゃべれない

317 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/06(土) 00:31

口が裂けたら痛くてしゃべれない

318 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/06(土) 00:48

おそらくＴＣＣのことではないでしょう
「東京キリストの協会 午後の礼拝へ ようこそ」
とは 言うけれどね
そういや ＴＣＣのＨＰで結婚式情報が復活した
イベントも多くなっている

319 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/06(土) 03:32

そういえば近くに統一教会あったね。

320 名前：礼拝増えた 投稿日：2001/01/06(土) 16:15

7:00am(日本語)
10:00am(日本語､中国語)
14:30pm(英語、日本語)
17:00pm(日本語学生)
17:30pm(韓国語、日本語)

礼拝増えたようですが 人数が増えたから？
それとも戦略上のことか

321 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/06(土) 18:28

カルトだからです

322 名前：イソップ寓話集 投稿日：2001/01/06(土) 20:12

67BUSさん、新年早々頑張っていますね。

（統一教会）ではなく、（統一協会）です。

今あるカルト教団はその殆どが統一協会の亜流と言えます。

統一協会は教え込みにビデオを制作しました。このビデオを元にしてオウムなども教育システムを構築したそうです。TCCも同様でしょう。TCCが創成されたのは７０年代の終わり、８０年代初頭です。当時は統一協会が問題化していました。

TCCの（カルト的二元論）はスタディー�ｂQから始まります。
（聖書は誤りの無い、絶対的な書物である）
これを肯定すると（聖書以外は不完全であり、参考にすべきでない）と導かれてしまう。
善と悪との二元論がここではっきりと植えつけられるのです。

聖書を書いたのはあくまでも人間です。パウロにせよ（完全な聖人）では無いでしょう？人間がすることには間違いがつきものです。パウロだって大いに筆が滑っていたと考えるべきでしょう。

（聖書を土台にする）と（聖書を信仰する）とは違いますよ。

323 名前：BUS67 投稿日：2001/01/07(日) 15:05

頑張ってますよイソップさん
マインドコントロール的なところで確かに統一協会的ところもあるのでしょうけど
まったく別物です。
アメリカでのICCの勢いは統一教会なんてもんじゃないでしょうね。
そのかわり入る人とはなれる人の入れ替わりは激しいものがあります。

ICCにはアメリカの軍関係に入っている人が多いので３０３書いたリーダーの
アドバイスはICC全体のものではないでしょうか。
信者の人インターナショナルミニストリーの軍関係の人に聞いてもらえないでしょうか？
もしそうじゃなければ軍に属している人はチャレンジされて軍を辞めるように
言われると思います。

324 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/07(日) 20:49

＞アメリカでのICCの勢いは統一教会なんてもんじゃないでしょうね。

そうなんですか？言われてみれば、最近は統一教会の噂を聞かなくなりましたね、
アメリカでも。しかし、３０人の牧師からスタートして２０年で１２万人という数字は
確かに「急成長している」と呼べるものですが、その程度の成長率を誇る宗教集団なら
アメリカに幾らでもあるでしょう。国内なら学会とかコウセイカイとかの、戦後の
高度成長期に急拡大したところ。だからTCCが１０年ちょっとで１０００人ってのも、
それほど驚かない。

＞そのかわり入る人とはなれる人の入れ替わりは激しいものがあります。
なるほど。若者の「カルト」滞在期間は平均2年半という数字があるそうですな。
どこで知ったのか忘れましたが。

325 名前：ヤヌス 投稿日：2001/01/08(月) 08:37

>アメリカでのICCの勢いは統一教会なんてもんじゃないでしょうね。

急成長する宗教はろくな宗教じゃない。
ベンチャー企業ならともかく、宗教団体は、モノを売るわけではないからね。

一人の人間に、他人を納得させるだけの宗教的考えが定着するのに、
どのくらいかかるか考えたら、急成長の裏には、何があるか疑問を持つのが
賢い人間の思うこと。考えも無しに、すぐに目新しいものに飛び付く
軽薄な人間を集めた集団という構造が見えてくるだろう。

あるいは、勧誘や教義に催眠的なものがあったりするのだろう。
宗教の肩書きを身につけたとたん、強者の幻想にかられて他人に勧めるような
人間たちが、どんなに弱い人間か智慧ある人間は、わかるだろう。

326 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/09(火) 01:41

まがりなりにもプロテスタント教会を「新興宗教」よばわりしちゃったり、
＞アメリカでのICCの勢いは統一教会なんてもんじゃないでしょうね。
なんて発言を連発したり、なんだか元面の人達って、ムリヤリ煙を立てようとしている印象があるなぁ。

イソップさんの神学議論はなかなか興味深いけど、ほんとに自分の言葉なの？
元面のオフ会とかで仕入れた議論をそのまま載せてるだけ？

327 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/09(火) 01:49

ヤヌスとやらのかび臭い一般論は聞くに価しないな

328 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/09(火) 01:50

ヤヌスとやらのかび臭い一般論は聞くに価しないな

329 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/09(火) 02:19

>328
といいながら、痛いから叩く(笑）
人間の心理なんてそんなものよ。

ＴＣＣはどっちにしろ亜流。スタンダードにはなれないよね。
つまり、破壊的カルトにもなりきれず、正統派にもなれない、
中途半端なキリスト教会。統一協会系と聞いて、
ＴＣＣの垢抜けない理由が、理解できたよ。

330 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/09(火) 02:33

＞３２９
＞統一協会系と聞いて、
だからちがうんだってバ…。そうゆう根も葉もない噂に頼った批判は、
マジメにTCC批判を展開する側にとっても大変迷惑ﾅﾘ。
ワーメイとコネクションがあるのは、公式HPにも記載されている事実だが。

331 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/09(火) 02:44

＞３２９
きみ、知ったふうなクチをきいてるけど、
聖書を唯一無二の権威とする超ファンダメンタリストなTCCが
文鮮明の「原理講論」を聖典に含める統一教会の系列になんで入るわけ？
教えてくれないかな。

332 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/09(火) 07:58

ファンダメンタリストて言わずに原理主義者・根本主義者と言ってよ。
すごいかっこよさそうに聞こえるじゃん。
あんたたち日本人は、聖書原理主義者で充分よ。

333 名前：(~_~;) 投稿日：2001/01/09(火) 08:16

「ゲンリ」「キリスト」で、また別の集団が出て来そうな。。。。。

334 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/09(火) 08:26

聖書原理主義の過激な福音派と同じ？

335 名前：h12o 投稿日：2001/01/09(火) 17:27

けっこう久しぶりです。パソコン壊れてたんで。

>>326
> まがりなりにもプロテスタント教会を「新興宗教」よばわりしちゃったり、
> ＞アメリカでのICCの勢いは統一教会なんてもんじゃないでしょうね。
> なんて発言を連発したり、なんだか元面の人達って、ムリヤリ煙を立てようとしている印象があるなぁ。

そりゃそうです(笑)。煙を立てるために書いているわけですから。
嘘はないと思いますが。

>>334
> 聖書原理主義の過激な福音派と同じ？
何らかの影響は受けているのではないかと思います。

336 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/09(火) 18:00

３１３さん、それ、絶対、ちがうよ。
ミサはカトリックって聞いたことある。
礼拝がプロテスタントらしい。
ＴＣＣはプロテスタントって言ってたもん。

337 名前：イソップ寓話集 投稿日：2001/01/09(火) 20:07

〔歯科医の看板にしても、それが我々の眼にはいるのは看板の存在そのものよりも、看板のあることを欲する心、牽いては我々の歯痛ではないか？〕
（芥川竜之介、朱儒の言葉より）

（聖書を土台にする）、TCCメンバーが盛んに吐く台詞である。一見何の問題も無いように感じられる。敬虔なクリスチャンならば当然の信条とも言えるだろう。しかしTCC内部では違った意味合いに捉えていないだろうか？

（逐語霊感）的なTCC聖書解釈に立つと、（聖書を土台とする）ために信者は何に気を配らなければならないのか？
聖書は生活を細かく規定していない。旧約のレビ記などはともかく、新約になると律法的な記述は少なくなっている。生活上、あるいは信仰において何か（つまずき）があった時TCCメンバーが頼りにするのはディサイプラーである。ディサイプラーに関してはは聖書に記述がない。イエスを師とするのではなく、人間を規範とするTCC独自の（ディサイプリング）制度が（自由意志による信仰）を阻害しているかを考えたい。

解りやすい例を考えよう。
例えばメンバー、特に入りたてのヤングクリスチャンが２ちゃんねるを見、（東京キリストの教会）がカルトだと非難されている事を初めて知り驚く。彼が相談するのは聖書ではなくディサイプラーであろう。なぜなら聖書はこのような事態に対して答えを出してはくれないからである。相談されたディサイプラーは（予想）できた事態なので慌てることはない。バプテスマを受けて間もないディサイプラーでも上層部が（確心が強い）、つまり（教会に対して疑念がない）と認めているだけに（迫害）の問題に対して確固たる耐性を持っている。そんな強力なディサイプラーに相談してしまったらいったいどうなるであろうか？

迫害、（自分達は神の儀を実行しようとしているから）（自分達は一世紀の教会を目指しているから）（自分達の基準が厳しすぎるから）多くの人達が非難してきている。（自己中心的な罪により）（自分の罪を悔い改めることができなかったために）（神様を第一にできなかったがために）教会を離れた人達がTCCをカルトと攻撃してきている。相談したヤングクリスチャンはそう教えられるであろう。そして神様を第一にして聖書を読む事を勧められる。その時は創世記の第一ページから読むような漫然とした非効率な読み方ではなく、（ポイント）を教えてくれる。その（ポイント）にはTCCが（正しい）としか思えなくなるような聖句が書いてある。ディサイプラーがヤングクリスチャンであった時、教えられたその箇所である。

メンバーに問う。
（聖書を土台とする）この言葉自体に間違いがあるとは言ない。しかし、聖句の（意味）を教えてくれたのは誰か？TCCが教える意味は誰が考え出した（解釈）なのか？TCCに都合が良いように（創作）された聖書読解ではないか？

338 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/10(水) 00:49

その通り．それは聖書がもつ危険性でもある．
TCCは教祖が作った経典などはもたない．
ただ、とても熱心な？聖書マニアによって、読解されたものを基本としている．

339 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/10(水) 02:55

カトリックの私からすれば、聖書信仰なんて信じられない。
聖書に向って信仰する？本を信仰する？言葉を信仰する？ののの？
信仰って崇拝することだよね。聖書を崇拝するの？
わかんな〜いよお。
私たち、神しか信仰してないもの。

340 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/10(水) 21:46

>338
いわれてみれば 「教祖」と「経典」の存在がないなあ

341 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/10(水) 23:04

キップの「バイブルスタディテクスト」は？ちょっと違うか。

342 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/10(水) 23:06

エホバのラッセルさんって「教祖」だっけ？盛るもんのスミスさんとか。

343 名前：BUS67 投稿日：2001/01/11(木) 14:52

「教祖」という言葉を使わず「リーダー」という言葉を使っていますが
ICCではキップが「教祖」だといっていいと思います。
ICC的聖書の解釈としてキップとその他のリーダーたちが作った
「バイブルスタディテキスト」はICCの聖典といっていいと思います。
TCC（JAPAN　DPI）で発行しているかは知りませんが
アメリカのICC（DPI　Discipleship　Publication　International）では
「Pripare　to　Answer」by　Gordon　Ferguson　という本が発行されていて
他のキリスト教の宗派がいかに堕落し間違っているか聖書を使って
ICCとの比較をしている本があります。
わたしも信者時代に買って持っていますが
他の宗派の人で興味がある人はぜひ読んでみて下さい。
もし質問があればこの本からICCの考えをここに書いて
みます。

344 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/11(木) 21:42

ちょいと横道
「女性ミニストリーリーダーとして任命させて下さることを
心から特権に思っています」特権てなんじゃらほい
http://www2.gol.com/users/tccyuri/j/shuho/jshu010107htm.htm

345 名前：>399 投稿日：2001/01/11(木) 21:47

カトリックの私からすれば、聖書信仰なんて信じられない。
聖書に向って信仰する？本を信仰する？言葉を信仰する？
信仰って崇拝することだよね。聖書を崇拝するの？
わかんな〜いよお。
私たち、神しか信仰してないもの。
ほんとに解ってないね。ふーんカトリックてそうなんだ。
別に聖書に向かって信仰しているわけではない。
み言葉は信じないんですか?そして、聖書に書いてある命令どうりにしようと努力しないんですか?
宗教的ですね。イエスが期待しているものはそうではないと思いますが。

346 名前：>399 投稿日：2001/01/11(木) 21:47

カトリックの私からすれば、聖書信仰なんて信じられない。
聖書に向って信仰する？本を信仰する？言葉を信仰する？
信仰って崇拝することだよね。聖書を崇拝するの？
わかんな〜いよお。
私たち、神しか信仰してないもの。
ふーんカトリックてそうなんだ。
別に聖書に向かって信仰しているわけではない。
み言葉は信じないんですか?そして、聖書に書いてある命令どうりにしようと努力しないんですか?
宗教的ですね。イエスが期待しているものはそうではないと思いますが。

347 名前：ローマ教会ではないが 投稿日：2001/01/11(木) 22:12

聖書は教会のたくさんの伝承のうちのひとつ。
そして最大の伝承でもあるんだが。

そして伝承群を伝承してきたのは教会であるし、その伝承群を常に再解釈しつづけてきたのも教会。

だから丸珍ルター君やTCC君はその教会の伝統をいきなり飛びだし､しかも聖書だけは大事に持っている。
げせないよね。その思考様式が。

348 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/11(木) 22:22

聖書に書いてある命令？
ＴＣＣでは神が命令するんですか。
聖書が、２０００年も経った今の時代にそっくりそのまま当てはまる
わけではないから、聖書に書いてある基本的な教えを参考するの
だと思ってます。全て、神の下さる愛に応える行いをしていれば
ほかに聖書から何の命令など受ける必要があるのでしょうか。
聖書には神格はないと思っていますけど・・・

349 名前：348 投稿日：2001/01/11(木) 22:41

聖書に書いてある命令？
何もかも聖書どおりになんて滅茶苦茶で〜す。
電車でお年寄りに席を譲ってあげることに聖書なんて必要ない。
それが愛ある行いでしょう。

聖書を研究してる人たちは、いちいち聖書の言葉を引っ張り出して、
誰それの何章何節に書いてあるから神の言葉にのっとった行為ですね、
なんて後づけで言っても無意味。命令されて善い行いをやるのも無意味。
自発的に愛ある行いが自然に出来るようになることが一番でしょう。
イコール神に愛されるということではないの？

それでなけりゃ、文盲の人たちや体の不自由な人や病気の人たちや
知恵遅れの人たち、聖書を買えない人たち、聖書を知らない、読めない、
聞けない人たち、他宗教の人たちはどうなるの。

キリストは人類全て、ひとりだって彼の愛に応える行いをしている者を
見捨てない。聖書を知らない人たちも救って下さると信じています。

350 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/11(木) 22:53

聖書通りじゃないとこだってあんじゃん。
女性はかぶり物かぶってないぞ。

351 名前：＞３４４ 投稿日：2001/01/12(金) 07:56

私も横道にそれますが、
リッチー林がスタッフになるんだ。
フーン。

352 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/12(金) 11:30

>>349
>何もかも聖書どおりになんて滅茶苦茶で〜す。

財産の共有（使徒2:44~45）とかね。
TCCでもやってないね。

使徒言行録の2章はTCC的にはとても大事な箇所じゃないんですか？

353 名前：イソップ寓話集 投稿日：2001/01/12(金) 20:17

67BUSさん

「Pripare　to　Answer」by　Gordon　Ferguson　という本が発行されていて
他のキリスト教の宗派がいかに堕落し間違っているか聖書を使って
ICCとの比較をしている本があります。

読んで見たいのですが手に入りません。（当たり前か？）

堕落というとたとえばどんなことが書いてありますか？
あとカトリックとプロテスタント系だとどちらがより（神様から
遠ざかっていると書かれていますか？

354 名前：イソップ寓話集 投稿日：2001/01/12(金) 21:39

（イエスの十字架により、既にすべての人が救われているのではないか？つまりクリスチャンだけでなく、洗礼など受けずともすべての人が死後天国にいけるとは考えられないか？イエスの救いである事を知って行く人と、知らずに行く人との違いではないか？）

これはとある掲示板での意見である。当然ながら（そんなこと聖書のどこに書いてありますか？）などと多くの反論がきていた。だが、宗教学的是非はともかくとして私は（良い考え）だと思った。何故なら、執拗に攻撃するのは（自分はクリスチャンなんだから）と歯を食いしばっている者だけだろうから。

355 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/13(土) 01:37

>>353
>「Pripare　to　Answer」by　Gordon　Ferguson　という本が発行されていて

その本、絶版なんじゃないかなぁ。TCCでは売ってないよ。
内部でも“さばいてはいけません（マタイ７：１）”に反しているといって問題になっていたからね。

356 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/13(土) 02:47

そうなの。ファーガソンてメインライン出身の「聖書至上」な神学者でしょ。
そんなヒトでもあからさまに聖書に反するんだ。

357 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/13(土) 05:55

さっき教会の人から連絡あり。
又何かに誘いたいという下心か？
なんか嫌だね。いつも教会の枠よりほかが無いってのはね。
自分たちがカルトっていつ気がつくのかな。

358 名前：BUS67 投稿日：2001/01/13(土) 12:03

今は時間がないので後でゆっくり書きますが
Prepare　ｔｏ　Answer　を　読む限りではカソリックもプロテスタントも
どちらも神の目から見ると堕落していると書いてあります。
もちろん彼らは彼らが唯一の神と友にいる教会と信じているわけですから
どちらも同じ「神の意志にかなっていない」とみているわけです。

Pripare　ｔｏ　Answer　は　９５年に出版されているのでもう絶版に
なっているということは無いと思いますよ。
前書きでキップ自身がかなりこの本のことを褒めちぎっているし
この本の要約は弟子必携の「Disciple’s　Handbook」にも
載っているぐらいですから。

359 名前：BUS67 投稿日：2001/01/13(土) 12:06

スペル間違えました
「Pripare　To　Answer」X
「Prepared　ｔｏ　Answer」Ｏ

360 名前：h12o 投稿日：2001/01/13(土) 13:05

>>354

同感。

マザー・テレサは、関わった人が死んだとき、
葬式は必ずその人の宗教に即して執り行い、
「みんな天国に行ける」
といつもおっしゃっていたそうです。

少なくとも、そう思える方が神の御心には適っているように思えます。
すくなくとも、人間が人間を「地獄に落ちる」と言いきる資格も権利もないよなぁ…。

## とはいえTCCの場合「マザー・テレサも地獄に落ちる」と言いきる人がいるくらいだから、
## この話もTCCに対しては説得力はないと思いますけれどね。

361 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/13(土) 14:58

>360
横スレでごめんなさい。
マザーテレサの話ですが、ちょうど数日前、エホバの証人の掲示板で
同じようなことが書かれていました。エホバの証人の長老も、マザーテレサのことを、
「サタンの手先であるキリスト教会に属する背教者なので、サタンである」
ということを言っていたそうです。

自分の宗教を信じるもの以外、地獄へ落ちるとか悪魔だとか言う宗教団体について
いかがわしい欺瞞を感じるのは、私だけではないと思うのですが。

マザー･テレサのことは、宗教と関係のない一般の私たちにとっても、
人間として、尊敬すべき行いをした人だと思えます。

362 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/13(土) 19:05

age

363 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/14(日) 10:30

この頃、沈むのが早いね。過去ログに行きそうなのでageときます。

364 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/14(日) 18:53

あげ

365 名前：BUS67 投稿日：2001/01/14(日) 20:27

私がメンバーだった時マザーテレサは神のムーブメントに属して
いないから救われていないと思っていました。
今、ＩＣＣのリーダーにマザーテレサは救われていなかったのか
と聞けばみな同じ答えをします。
「それは人が決めることで無く　神が決めることである
神は御心にそった人を救うので　私にはわからない。」と
けどこれのリーダーが言っていることが正しいとするなら
「ＩＣＣに属していなくても救われる。」となるので
ＩＣＣ内で公に教会の意見としては絶対にいうことはないでしょう。
それはＩＣＣの存在自体が矛盾してしまうということになるからです。
私の意見としてはＩＣＣという団体は信者一人一人の自己満足的
存在ではないかとおもってしまいます。
実際ＩＣＣの団体の歯車の一部になることで
「私は神様のために何かしている。」とか
「私は教会の兄弟姉妹に愛され愛している。」と
信者の人達は自分の存在理由また存在価値を見つけるからです。
（私は信者のときそうだったと思います。）
教会を離れてわかったのは
「私は罪人であって　決して聖人や天使になることはできない。」
ということです
ＩＣＣで弟子になることというのは人間性を罪であると定めて
人間性の根本である「自由意思」と「自由選択」を否定することだと
思います。
つまり人間であることを捨てて天使になることを目指すということです。
（天使は神の使いであり神の意志のみを行う存在ですから）
それではなぜ神様が私たちに「自由意思」「自由選択」を
与えたのかわかりません。

366 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/14(日) 21:52

↑ これをリーダーに聞いても誤魔化した回答しか得られないのですが
どうしてでしょうか？？？

367 名前：地球に行こう！ 投稿日：2001/01/15(月) 12:07

＞３６５
神さまのために働いている。神様を知った人にとって、これは生きていく上で
限りない力となっているでしょう。
人間は目標があった方が生き方にはりがでますからね。
自分のいわゆる世間での生き甲斐を捨てた人にとって、この教えから離れるこ
とは自己の喪失につながる事もあるでしょう。
これはＴＣＣに限ったことではないですが。
その人の核につながるものを不確かにしてしまう。
問題ですね。

368 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/15(月) 14:02

age

369 名前：h12o 投稿日：2001/01/15(月) 16:41

>>366
誤魔化した回答しか出来ないからではないでしょうか。
(そのまんまですね)

誤魔化した回答した出来ない、という事実から、あなたは何を見ますか?

370 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/15(月) 21:54

age

371 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/16(火) 00:02

なるほど．これでTCCがいかに正しいかがわかりました．
どうもありがとうございました．

372 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/16(火) 16:34

age

373 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/17(水) 04:02

ICC主催の聖地エルサレムツアーは１１月６日からだそです。みな様ふるってご参加ください。
やっぱり聖墳墓教会なんかもめぐるんだろうか。

374 名前：あかぬけ一番 投稿日：2001/01/18(木) 02:05

最近聞いた話ですが、伝道より信者の心を守ろうという動きがあるそうです。
やはり長年の信者が抜けたりとかあちらこちらの教会に脱会者が多いからでしょうか？

375 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/18(木) 02:23

＞３７４
何処で聞いたのですか？

376 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/18(木) 11:34

＞375
＞何処で聞いたのですか？

その動きは実際あります。といっても、すこし中と外では認識が違いますけど。
イベント等を通じての伝道よりも、弟子一人一人の信仰からこみ上げてくる証しによって伝道しようということです。

伝道を否定するわけではありませんので悪しからず。

377 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/18(木) 12:09

ということは、あそこの体質からいって、多分こうなるでしょう。

一人一人の信仰からこみ上げてくる証しによって伝道できない
　　　　↓
信仰がたりない
　　　　↓
追及される。ディサイプリングでチャレンジ。

378 名前：イソップ寓話集 投稿日：2001/01/18(木) 13:06

「優秀な学生として東京での大学院進学が決まっていた時に、福岡の人々を愛するために、喜んで福岡の教会に仕えることを選びました。」

いい加減、（人身供養）の賛美を辞めないかな〜

日本の教会は生長率が低いし、脱会者が増えれば（日本撤退）なんて事もあるかな？

379 名前：376 投稿日：2001/01/18(木) 21:20

＞377
そのとおり。信仰がたりないのですから、仕方ありません。
兄弟姉妹はそのチャレンジを喜んで受けるでしょう。
チャレンジの結果として信仰が深まるならば、なぜ否定されなければならないのですか？
人間には、信仰のほかには何も大切なものはないはずです。

＞３７８
＞いい加減、（人身供養）の賛美を辞めないかな〜

称えられるべき人が、なぜ称えられてはいけないのですか？
喜んで教会に仕えることは至極当然な普通のことですが、しかし決して簡単なことではないのです。
それに、「人身供養」とはどういう意味ですか？大学院進学よりも、教会に仕えることのほうが明らかに重要です。
信仰は誉められるべきですが、その人は犠牲者ではありません。

380 名前：イソップ寓話集 投稿日：2001/01/18(木) 21:42

神様にではなく、教会に仕えるの？人間が作った組織に？

（人身供養）に関しては・・・考えて見てください。
ヒントは旧約聖書にあります。

381 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/18(木) 22:12

＞大学院進学よりも、教会に仕えることのほうが明らかに重要で
す。

大学院進学しつつ、教会に仕えるとか、大学院進学してその知識を活かして、教会に仕えることのほうが明らかに重要で
す。

382 名前：376=379 投稿日：2001/01/18(木) 23:11

教会は絶対的に正しいという前提を欠いてしまっている人とは、なかなか議論が噛み合いません。
まずその点から理解してください。
教会は聖書を土台として築かれている以上、完全に正しいのです。
今わからなくても、いずれわかります。
でも、死んでから分かったのでは遅すぎます。
神様は契約の神でもありますから、悔改めない者はゲヘナの火を免れることはできません。
どうか地獄に落ちないように、神様の愛を知ってください。
教会はその神様の愛が満ちているところです。

383 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/19(金) 01:44

教会からは、恐怖しか感じられません。
神様はこわくないし、好きですが。

384 名前：カナ 投稿日：2001/01/19(金) 03:49

元信者です。
私が脱会を決意したのは「私の主はイエスです」と告白した、
洗礼前の自分をはっきりと思い出したときでした。
そしてカウントコストで私が決意したのも、
「イエスのために全てを捧げること」であって、
「ＴＣＣに全てを捧げること」ではありませんでした。
私の主はイエスであり、ＴＣＣではありません。
従って「教会は絶対的に正しいという前提」のもとに
立っている人達と議論が噛み合わなくて脱会しました。
教会に残っている人はいつの間に主が入れ替わって
しまうのでしょう？

385 名前：＞３８２ 投稿日：2001/01/19(金) 05:32

ディサイプリングって聖書の何処に書いてるの？
教会は聖書を土台ってことはどこかに書いてる筈では？
これこそまさに勝手な解釈。
自分勝手に解釈するのは罪だってかいてありますよ。
もっと聖書を読んだほうがいい。神様が悲しみますよ。
あなたたちが行っているのは決して善い行いではない！と断言します。

386 名前：＞382 投稿日：2001/01/19(金) 08:21

教会は絶対的に正しいという前提の人とは、なかなか議論が噛み合いません。
まずその点から理解してください。
教会は聖書を土台として築かれてはいるものの、人が集まっている以上、完全に正しいとは限らないのです。
今わからなくても、いずれわかります。
でも、死んでから分かったのでは遅すぎます。

神様は愛の神でもありますから、神様の愛を知ってください。
教会はその神様の愛をさがしもとめているところです。
でも間違う場合もあるというのを知っていて下さい

387 名前：イソップ寓話集 投稿日：2001/01/19(金) 10:22

（人身供養）ですが、もっとヒントを言えばシナイ山、（信仰の試練）のところです。

388 名前：h12o 投稿日：2001/01/19(金) 14:19

>>379

> 人間には、信仰のほかには何も大切なものはないはずです。

そんな人には信仰なんて必要ありません。
人間には様々な、自分では大切だと思っているものがあり、
それを自分の力では捨て去ることも出来ないから信仰するのではないですか?

私達の主は、そのような自分勝手な「大切なもの」を
必要であれば捨てさせますが、
ほとんどの場合は主の計画のためにそのまま用いてくださいます。
価値のないものを価値あるものとするのです。
私達自身が価値のないものから価値のあるものへとされ、
私達が今迄行ってきたこともまた、価値のないものから価値のあるものとされるのです。
十字架に象徴されるのは、そのような主の力です。

そして、私達は、誰にも邪魔されずに(教会にも!)
祈りによる対話が許され、
主は私達を価値あるものへと転換されたことを宣言されるのです。

ですから、

> 大学院進学よりも、教会に仕えることのほうが明らかに重要です。

とされることもあることはありますが、
それはあなたの決めることではありません。
その人自身が決定したことが(そして、実は主との対話の中で決定したことが)
称賛されるべきであり、
あなた方の基準を満たしたことなど、何ひとつ称賛に値しません。
「称賛されるべき人」というのは既にあなた方の基準です。
つまり、あなた方のおっしゃる
「称賛されるべき人」は称賛するに値しないのです。

もう一度言います。
あなた方が称賛している人は、誰ひとり称賛するに値しないのです。

389 名前：イソップ寓話集 投稿日：2001/01/19(金) 15:45

週報より

2000年6月末、人口10万人以上の都市を持つ全ての国、171カ国に教会が建てられました！

（六カ年計画）の完了ですね。すると（第二次六カ年計画）の発動かな？

聖書：　聖書の言葉は私たちに信仰を与え、神様の目的地へと導いてくれます。またサタンに対する武器でもあります。私たちの多くは聖書に精通していません。若いクリスチャンたちが、自分の信仰でサタンの攻撃に対抗できるように強め、整える必要があります。説教やディサイプリングの時間で、もっと聖書を教えることが必要です。

サタンて、旧約聖書ではどんなイメージか知っていますか？

試練もあります。お互いに対して、また神様の恵みを受ける機会をまだもらっていない人々に対して、真剣に愛していく時に、驚くべき成長が続いて起こっていくことでしょう。神様の約束は真実です。もし神様に信仰をおくなら、私たちはもっと大きな業を行うことができるでしょう！

伝道しろ！と言っているだけですね。こんな内容でメンバーの人はありがたがっているのでしょうか？

今回の週報はTCC・ICCの巧妙性が良く出ていると思います。CBSの資料と見比べてよくよく考えて見てください。

390 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/19(金) 22:01

ＴＣＣ信者を見ていると、そのモチベーションが
「自己実現」「自己認識」の延長上にしかないと思う。

伝道は神様のためというより、教会での自己のランクアップのために
なっている（結果としてね）。
相撲の番付表よろしく、ディサイプル表が配られ、自身が上へあがることに
執着する。・・・なんでだ？

391 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/20(土) 02:11

やつぱ 集団心理というか 持ち上げるからね〜
●●さんは素晴らしい！！！！！
あれは不思議なもんだね

教会にいきはじめたころ オープンな人がきた！！ とかいわれて
一瞬 え！ とか思うんだけど なんとなく ずるずる と・・・・・ね

392 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/21(日) 02:54

聖書を読んだことがあるなら、キリストの教会の正しさが分かるはず。

393 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/21(日) 03:43

ディサイプリングは聖書通りの教え。そうでないなら、なぜこんなにすばらしい？
明らかに賜物です。

394 名前：晴彦 投稿日：2001/01/21(日) 04:25

はじめてこの掲示板を見ました。

今、東京キリストの教会の人に誘われて、
週２〜３回くらい聖書から学んでいます。
皆さんとてもいい人ばかりで、日曜日の
礼拝も明るいいい雰囲気です。牧師さん
とも話しましたが、信頼できる人だと
思いました。

それなのに、このような場所で誹謗中傷
されているなんて、とてもショックです。

なぜ迫害するのですか？理由を教えてく
ださい。普通のキリスト教とは違うとか、
そういうことは分かりませんが、カルト
ではないと思います。

本当に悲しいです。

395 名前：晴彦さんへ 投稿日：2001/01/21(日) 04:44

こんにちは。

>なぜ迫害するのですか？理由を教えてく
>ださい。

インターネット上の掲示板で何かを訊ねる際のマナーですが、
教えてください、と頼む前にご自分で過去ログを読んでみられてはいかがでしょうか。
下の「レスを全部読む」ボタンで読めます。
また、この教会の元メンバーと彼らをサポートする牧師の方たちで構成されている
自助グループ「CBS」のサイトもご覧になることをお薦めします。http://www.kiwi-us.com/~keisen/cbs/cbs.htm
単に「普通のキリスト教」とちがうから「カルト」呼ばわりされるのではないことは判っていただけると思いますよ。

もうひとつ。
統一教会やエホバの証人のかたにお会いされたことはありますか？
彼らも「いい人」が多いですよ。みな信仰に熱心で、純粋で、活気があって。

396 名前：晴彦さんへ 投稿日：2001/01/21(日) 05:14

たびたびごめんなさい。

＞週２〜３回くらい聖書から学んでいます。

「バイブルスタディ」と呼ばれるこの教会独自のマニュアルで、ICCの日本支部（「東京キリストの教会」）
では全部で１０回のレッスンで成り立っています（人によっては一度に２つ程まとめて行われることもあります）。
最初は「イエスとはどんな人だったか（あなたもイエスのようになりたいか）」といった当たり障りのない
レッスンから始まりますが、回を重ねるにつれてハードな内容になり、「あなたはこのままでは地獄に堕ちる」
「この世は闇で、この教会は光です。あなたは闇にとどまりたいですか？
それとも光を選びますか（＝この教会でバプテスマを受ける）？」
とチャレンジを受けます。この教会のメンバーに「一緒に聖書の勉強をしてみない？」
と誘われて気軽に参加する人のなかで、このあたりの段階まで勉強が進んだ人は
TCCにとって貴重な存在なので、かなりちやほやしてもらえます。勉強もここまで進むと、
メンバーの人たちとの絆もかなり深くなっているので、勉強の内容にだんだん不安を感じはじめても
なかなか断わりづらいですし。

このあたりのプロセスは、CBSのなかの元メンバーの方たちの手記に詳しいですので、
心に余裕があれば一度ご覧ください。「カウント・コスト」などについての解説もあります。

397 名前：>394 投稿日：2001/01/21(日) 05:48

>このような場所で誹謗中傷
>されているなんて、とてもショック

問題ありすぎだから、「こんなところ」で
取り上げられるのです。

ちなみに私、キリストの教会の人、
とある関係で知ってる人いますが
（もちろん私もクリスチャンですが）
やっぱ、危険ですよ。

「安心」させられない集まりは、それこそ
「イエス」から逸脱していると思われます。

398 名前：>393 投稿日：2001/01/21(日) 06:05

>ディサイプリングは聖書通りの教え

では、一番上のものが
下になって、財産の半分を放棄して
貧しい世界の人々に分けてください。

あんな派手なガラス張りの建物、必要ないでしょ？
「聖書」を実践してください。清貧して下さい。

信仰という名を悪用した一部の権威者による泥臭い自己実現手段。
あなたの宝は天に行かず、組織に利用されて
蔑ろにされているのですから。気をつけましょう。
目を覚ましましょう。

399 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/21(日) 06:18

建物自体はすきなんだなけどなあ。槙文彦さんの設計したやつでしょ？
ドラマのロケになってたんで見たことあるけど、礼拝堂の正面から
自然光がさーっと差しこんでくる感じがすてき。
山の手通りの道幅拡張工事のとき東京都に提供した、旧礼拝堂の敷地代で建てたって聞いたよ。

ま、問題は建物じゃなくて、ディサイプリングみたいな教義システムだね。TCCの場合。
ディサイプリングの「互いに励まし、支えあう」ってコンセプトはすてきなんだけど、
ディサイプラーを選べず、しかも任意でないところに問題があるんだと思う。

400 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/21(日) 06:29

icoc.orgでエルダーのアルが「われわれは、自分たちの行いが
聖書に反しているとわかれば潔く過ちを認め、悔い改める。
以前は<<ディサイプラーに逆らうのは、神さまに逆らうことだ>>と
弟子に伝えていたが、聖書を再検討した結果、
それは神の御心ではないことが判ったので、この教えは改めた」って言ってるよね。

そもういちど聖書を読みなおして、そろそろディサイプリングを任意制にしたらどうなのかな。

401 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/21(日) 10:19

>>400
>以前は<<ディサイプラーに逆らうのは、神さまに逆らうことだ>>と
>弟子に伝えていたが、聖書を再検討した結果、
>それは神の御心ではないことが判ったので、この教えは改めた

「400さん」もわかってると思うけど、改めても組織の存続に問題がないと分かった
から改めたのです。彼らにとって「神の御心」とは、教会が存続して成長すること
だけだから。伝道だけが強調されるわけだよね。TCCはすべてのことを主のためでは
なく伝道のためにしているからね。

402 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/21(日) 10:49

>>397
>ちなみに私、キリストの教会の人、
>とある関係で知ってる人いますが
>（もちろん私もクリスチャンですが）
>やっぱ、危険ですよ。

私は元メンバーでしたが、危険でした。
いつでも伝道、ちょっと知り合ったら伝道、弟子じゃない人を見たら
「かわいそう」と思い、すぐに伝道。TCCじゃないと救われないと
本気で思ってました。S村牧師もそう言ってたしね。選民思想丸出しで、
それでも気付かない自分。

今でも伝道はしますが、かなりイメージは違いますね。「救わなきゃ」
とは思わずに、自分が何を信仰しているのかを人に伝えるだけです。
それでも、キリストを必要としている人には伝わると思うし、そうで
ない人にも「何か」を伝えることはできると思う。何年も経ってから、
その人が「ああいう生き方もあったな」と思い出してくれれば、それで
いいと思う。

403 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/21(日) 11:01

特定の教団でないと救われないなんていうことはないだろうし、これだけ
宗教が警戒される時代だから、宗教というだけで逃げちゃう人がいるの
も仕方のないことで、そういう人たちがみんな救われないなんて、そん
なことはないんじゃないかなあ。

TCCは極端だと思うな。僕はTCCに誘われて逃げた一人だから、是非そう
思いたい。

404 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/21(日) 12:21

>>393
だから、聖書の“どこ”に「ディサイプル」ってかいているの？
どこって言えないのか？勝手な解釈するなよ。

405 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/21(日) 17:57

http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/errors.html
↑TCC信者を初めとする聖書至上主義者は是非ご参照を。
これを読んだ後でも、聖書は全面的に正しいと言い切れるかい？
札幌のT所クンよ。

406 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/21(日) 18:43

＞TCCじゃないと救われないと本気で思ってました。S村牧師もそう言ってたしね。選民思想丸出しで、

ごめん、これって、いつ、どの場での発言なのかな。ディボで？　何年くらい前の話？
元信者の投稿を「誹謗中傷」呼ばわりする人も出てきているみたいだし
（彼が”誹謗””中傷”の意味を理解しているとは思えない、とはいえ）、
ソースはある程度はっきり示しておく方がいいんじゃないかな。差し支えなければ。

札幌にいったんだ、とんちゃん。へぇー。

407 名前：402 投稿日：2001/01/22(月) 04:49

>406
>ごめん、これって、いつ、どの場での発言なのかな。ディボで？　何年くらい前の話？

つい、3ヶ月くらい前ですが、水デボの時に、「キリストの教会は救いに連なって
いる唯一の教会です」と声高らかに宣言していました。当然、礼拝堂の中は「アーメン」
の嵐でした。

408 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/22(月) 06:38

かわっとらんの〜、M孝。

409 名前：イソップ寓話集 投稿日：2001/01/22(月) 14:44

>「キリストの教会は救いに連なっている唯一の教会です」と声高らかに宣言していました。

もしこれをメンバーに「おかしいんじゃない？」と聞くと
「それは彼の《個人的》信仰だ」と言ってしまうだろうな。

410 名前：晴彦さんへ 投稿日：2001/01/23(火) 00:58

せっかく見つけた教会ですから、何かの導きがあるのでは．
このスレッドの多くは元信者によって書きこみがされているので、
実際に信者になった人が書いています．信者になったのだから、それなりに
いいところもあって信用して信者になったのだと思います．
晴彦さんも本当の弟子を目指すのであれば、そうすればいいのではないですか．
体験する前に結末を知ってしまうほどつまらないことはありません．
向き不向きはあると思います．すなわち、長年やっていても報われない人、
逆に輝く人．晴彦さんが、何年かあと、どちらになっているかはわかりません．
しかし後者であるならば、はじめから先入観を持ってやめてしまうのは、
もった得ない気がするのですが．

411 名前：イソップ寓話集 投稿日：2001/01/23(火) 01:51

TCCで（輝いている人）はたくさん伝道した人、教会の（増殖）に貢献した人です。

晴彦さん、ネタですか？
もし本当に悩んでいるのならば他の教会の牧師さんや神父さんに教えられた聖書の箇所と
その意味を聞いて見てください。
たとえ教派が違っても聖書の理解はおおむね一致しています。

また日曜日以外に訪問すると良いと思います。礼拝のある日は忙しいので色々質問する機会が無いかもしれません。

410さんは手強い感じがするな。

412 名前：h12o 投稿日：2001/01/23(火) 02:13

>>410
> 晴彦さんも本当の弟子を目指すのであれば、そうすればいいのではないですか．
何故「本当の」「弟子を」「目指す」必要があるのですか?

413 名前：395, 386 投稿日：2001/01/23(火) 03:46

です。410氏とは別人ですので為念。

414 名前：395, 396 投稿日：2001/01/23(火) 03:54

でした。失礼。

415 名前：タカ 投稿日：2001/01/23(火) 07:46

はじめまして。
クリスチャンではありませんが、幡ヶ谷の教会には時々行っています。
友人がメンバーです。

まだ積極的に聖書の勉強等をするつもりはありませんが
気が向けばしてもいいと思っています。
その前に反対されてる方々の話も聞きたいので
全部読んでみました。

今まで東京キリストの教会で洗礼を受けた後
教会を去った人はどれくらいいらっしゃるのですか？
ちょっと疑問に思ったので教えて下さい。
よろしくお願いします。

416 名前：イソップ寓話集 投稿日：2001/01/23(火) 08:35

去年の総会のバプテスマの数が1000人を越えました。出席者は委任状を合わせて約650人でした。

この一年間でかなりの脱会者が出たようです。まあ半分は辞めた勘定かな？

417 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/23(火) 09:20

去年１年間で古参の弟子がずいぶん脱会したようです。

418 名前：ななし 投稿日：2001/01/23(火) 14:05

鋤に手をかけてから後ろを顧みる者は、神の国にふさわしくない
ｂｙいえす。

419 名前：イソップ寓話集 投稿日：2001/01/23(火) 18:11

『この民は口先では私を敬うが、
　　その心は私から遠く離れている。
　人間の戒めを教えとして教え、
　　むなしくわたしをあがめている。』

420 名前：タカ 投稿日：2001/01/23(火) 22:43

ありがとうございます。
約半数ですか。

住む場所によってセクター？ゾーン？が
決まっていたり
献金袋の色が違うのはどうしてなんですか？

421 名前：うそでしょ？ 投稿日：2001/01/24(水) 00:13

半分も辞めてないでしょう。
イソップ寓話集さん間違ってません？
417さんもそれでは曖昧過ぎるのでは？
そういう言い方なら「古い人もかなり残っています。」ともいえるんじゃないですか。
何人離れた等とかはスタッフ以外の人はよく分からないことなのでは。
ましてや教会外の人には。

そういえばTCCと他の多くの教会異なる点はメンバーの人数より日曜礼拝出席者が
多いことですよね。
以前に本屋で「キリスト教年間」をみて思いました。
あ、あれを見れば何人洗礼を受けてるか分かりますね。多分。
そしたら成長率も分かるんじゃないかな。
誰か持ってませんか？

420さんの質問に関してはより地域に根ざした伝道が目的だからだと思います。
献金もリージョンごとで運営することを目的としているからのはずです。
4年ほど前にリージョン分けされたと記憶しています。
礼拝も教会に入りきらなくなってきてるので各々の地域で行うようになって来てますよね。
横浜や池袋、下町など。

422 名前：h12o 投稿日：2001/01/24(水) 16:48

>>421
> 何人離れた等とかはスタッフ以外の人はよく分からないことなのでは。

ということがそもそもおかしいのです。

離脱者の数については、
もちろん推測の域を出ない面はあると思いますが。

423 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/24(水) 17:11

まあ半分も離れたということはないです。
「キリスト教年鑑」で計算すれば分かるります。
そもそも416の方が言うようなバプテスマ1000人がまず間違ってます。
日本全国でメンバーが1000人を突破したということのはずです。
422の方がいうこともよくわかりませんが、あんな大きな教会ではそんなことをわかりっこないです。

424 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/24(水) 20:59

礼拝で説教中に「昨年バプテスマを受けた半数強に当たる人数が離れた」という話があったそうです。バプテスマの人数がそもそも判りませんが。

425 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/24(水) 21:55

快進撃だそうですが、そうなんですかね
http://www2.gol.com/users/tccyuri/j/good%20news/news-36.htm

426 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/24(水) 21:57

でもまぁ残ってる人は残ってるよね。
だいぶ入れ替わってるけどさ。

427 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/25(木) 00:39

残ってる人は その入れ替わりの状態を見ても
なんにも感じなくなってるんだろうね

428 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/25(木) 02:41

リストアされる人もいますよね。

429 名前：タカ 投稿日：2001/01/25(木) 04:42

リストアって何ですか？
ここにはやめられた方は何人くらい
いらしてるんでしょう？？

430 名前：辞めました。 投稿日：2001/01/25(木) 17:47

わたしはここでバプテスマを受けてませんが
かなり勉強し、受けたいと思っていましたが、
その前にほかの教会をみてみなさいという
両親のすすめで離れました。
今は両親にとても感謝しています。
タカさんはどのくらい前から関係を持っているんですか？
ここはうまくはまる人には良い所なのかもしれませんが、
狭い所だと思います。
「イエスのようになりたい」といいながら、
自分たちの意向にそぐわない人には冷めています。
かなり言動に矛盾の多い人たちです。
もちろんメンバーたちはやさしい人、真剣に人を救いたいと頑張っている人
など、いわゆる良い人たちです。
彼らを否定はしないけれど、その教義はちょっと…という感じです。

431 名前：イソップ寓話集 投稿日：2001/01/25(木) 21:22

ニーチェは最も敬虔なクリスチャンの一人である。
なぜなら？
聖書を良く読んでいるから。

432 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/25(木) 22:05

>427
そうでしょうね。
今は主力はもうちと若い世代になってるよね。
古い信者をケアするために長老が派遣されてきたんでしょう。
よく考えてるよなぁ。

433 名前：イソップ寓話集 投稿日：2001/01/25(木) 22:14

《前編》
「われわれが人生を、ひとつの階級を通して見るようにおぼろげに見るならば、最高級の人たちとはどんなものか、下層階級とはどんなものかというわれわれのステレオタイプは理解することによって汚されるということはないだろう。ステレオタイプと異質なものは排斥され、違うものは目に入っても見えないであろう。われわれは自分たちの目が見慣れないものは見ないでしまう。意識的な場合もあるが、それよりも知らず知らずのうちに、われわれは自分の哲学に合致するような事実に強い印象をうけるのである。」
（W．リップマン、〔世論〕より）

CBS資料（脱会者の手記）を見て（迫害）と感じるか（ある事実）と受け取るかでその後の人生が大きく変わってくる。
TCC現役メンバーにとって（脱会者の手記）などは（神様から離れた）（自分の罪を認めることができない）（サタンの誘惑に負けた）自己中心の罪に陥った者が自己弁護のために書いた（ねつ造）にすぎないと感じるかもしれない。

TCC脱会前、CBSを発見した時私は（しまった）と思った。（自分はカルトに入ってしまったのか）と不安と恐怖でいっぱいだった。（何かおかしい）という心の奥底の疑念が突然に一つの形として目の前に現れた気がした。以後はネット上でカルトと検索して得られるほとんどの情報を集めた。もちろんディサイプラーには何も話さなかった。しかしCBSにメールを送るのには始め随分躊躇しできなかった。それは（東京キリストの教会）の罠かもしれないと思ったからである。

434 名前：イソップ寓話集 投稿日：2001/01/25(木) 22:15

《後編》
今現在悩んでいる現メンバーは大勢いると思う。その人たちに（CBSに連絡すれば大丈夫！）と言うのは、自分の経験からすれば適切とはいえない。私は自分のディサイプラーがきらいではなかった。私と一緒に脱会させようとCBSの資料を渡したが無駄であった。彼の目には（迫害）としか見えなかったのだろう。
私は今まで（いろいろな情報を得てください）と何度も書いてきた。CBSはいろいろな情報の一つである。教義にについては近くの牧師さんや神父さんに聞くのが一番だと思う。カルトに関しては日本脱カルト研究会などがいいと思う。どれか一つが特別に良いのではなく様々に聞いて見るのが良いと思う。

去年の総会でバプテスマの数が1000人を越えたのか？あるいは現メンバーの数が1000人を越えたのか？私の耳には（これで1000人目です！！）と聞こえた。その時（エーメーン、エイメーン）と教会全体が狂喜し鳴りやまぬ拍手が響きわたった。1000人目は姉妹だった。この日は7,8人バプテスマを受け、そのうち兄弟は韓国人一人だったと記憶する。
総会以後しばらく経ってからこの（数）に関してメンバーと話した時、認識の違いに気がついた。そのメンバーは（現人数）が1000人だと言い張った。私は私で自分の耳を信じた。いったいどちらが正しいのか？その答えは未だに出ていない。
ただ一つ言えるのは（教会を神の組織と信じる彼）と（組織に対して疑念を感じる私）とではステレオタイプが違っていたことである。

（考える）とは神がすべての人間に与えた賜物であろう。その力を遺憾なく発揮して貰いたい。

435 名前：>433 投稿日：2001/01/25(木) 23:43

>しかしCBSにメールを送るのには始め随分躊躇しできなかった。
>それは（東京キリストの教会）の罠かもしれないと思ったからである
あー それわかるわかる(^_^;)
私はメール送ることも考えなかったけど 心境は「どっひゃー」っ感じだった
しかも誰にも話せない・・・・・
あそこに通うと「この教会の正しさの魅力」みたいな思考一色になるんだよね
当然 罠で試されてるのか幻かという気分になる

436 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/26(金) 00:06

イソップは今までと文体が違うな．
同一人物か？

437 名前：神は… 投稿日：2001/01/26(金) 00:13

ﾜﾗﾀ　＞ﾆｰﾁｪ

438 名前：神は… 投稿日：2001/01/26(金) 00:17

ﾜﾗﾀ＞ﾆｰﾁｪ
だれの言葉？

439 名前：タカ 投稿日：2001/01/26(金) 02:19

＞430さん
僕がはじめて教会にいったのは、もう7〜8年前です。
まだ新しい建物が建ってなかった頃。
結局聖書の勉強は一度もしていませんが
礼拝でお説教を聴くのは好きです。
そういうスタンスで時々いってるけど
時々メンバーの人とぶつかるのも事実。
他の教会もいってみたけど
あんまり楽しくなくて・・・。
もしクリスチャンになるとしたら
TCCでがいいと思うけど疑問もあるところ。
そういう状態のまま迷ってます。

440 名前：とにかく 投稿日：2001/01/26(金) 18:09

イソップさん
とにかくあの時は日本全国の弟子の数が1000人になったということですよ。
バプテスマの総数ではとにかくないです。

441 名前：ｼﾞｮｰ 投稿日：2001/01/26(金) 20:34

弟子の数が１０００人になって、教会はたくさんの献金が集まりましたとさ。
バプテスマを授ける者の、あの得意げな表情は何とかならないの？

442 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/26(金) 22:55

得意げな表情・・・・たしかにそうだ
授ける者はたいてい バプテスマ受ける人のディサイプラーだろうから
個人的 秘密などすべてを掌握して 管理側にたったという意識もあるからだろう

バプテスマ受ける人は
男性はガッツポーズ 女性は涙するのが 恒例か

443 名前：イエスの御心 投稿日：2001/01/26(金) 23:56

女性は泣かなければいけないのですか？
信者を獲得できない人は縮こまっていなければだめですか？
ノルマのある後輩に馬鹿にされながら？

444 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/27(土) 00:57

イソップさん萌え〜
こういう人必要！（謎爆）

ＴＣＣの説教だの特別礼拝が楽しいのは当たり前。
意識的に楽しくしてるんだし。
それが煽りだと気がついてほしいな。

445 名前：お邪魔します 投稿日：2001/01/27(土) 17:58

東京キリスト教会さんの外郭団体「ホープ」がカンボジアで
病院の運営をされていることはここの皆さんも勿論
ご存知とは思いますが、宗教団体ワールドメイトも
その運営に協力しています。ご参考までに、ワールドメイトの
教祖が出演するテレビ放送の案内をします。お邪魔しました。

『カンボジアに夢を育む』テレビ放映のお知らせ

　いつも世界を飛び回って御神業を続けていらっしゃる深見先生が、
昨年12月にカンボジアを視察された際の模様が、下記の通りテレビ放映
されます！
　内容は、深見先生へのインタビュー、カンボジア王国皇太子からの
メッセージ、ワールドメイトが支援しているシアヌーク病院の医師の話、
深見先生と現地孤児院の子供たちとの触れ合いの様子などです。
　該当地域の皆様には、ぜひご覧頂きたく、ご案内申し上げます。

●タイトル　『カンボジアに夢を育む』
　　　　　　　　　　〜ある日本人福祉活動家の姿を追って〜

●放映日時　２月３日（土）　午後４時３０分〜５時

●放映局　　東京メトロポリタンテレビジョン
　　　　　　（UHF 23区14ch、多摩28ch、八王子47chなど。
　　　　　　その他、関東全県および山梨県、静岡県、長野県の
　　　　　　各ケーブルＴＶでもご覧になれます

446 名前：>443 投稿日：2001/01/27(土) 19:20

女性は泣かなければいけないのですか？
信者を獲得できない人は縮こまっていなければだめですか？
ノルマのある後輩に馬鹿にされながら？
>>>別に縮こまる必要は無いが,現実として,
実績のあるものが,期待され,より良い人間関係が与えられるのは事実.
ステディが与えられ結婚も早い.

447 名前：つまるところ、 投稿日：2001/01/27(土) 19:40

競争社会なのか？ＴＣＣは？
みんながみんな、上のポスト目指して這い上がる。
見込みのある人間はすかさずリクルーティング！
「ああいう人、必要！」
結果の出た信者には
「○○はすばらしい信仰を持ってます」
結果の出せない信者には
「信仰がたりないよ、ちゃんと聖書読んでるの？」
目標は
「イエスのようになること」

はっ、世の中からあぶれた人間が集まって、独自の社会・世界観を作る。
ありがちすぎて、叩く気にもならねぇ。ったくよぉ。

448 名前：>447 投稿日：2001/01/28(日) 00:35

教会にいってた人ですか？
もうひとおし ないですか
構造的に問題 ご存知のようですが。。。。

449 名前：447>448 投稿日：2001/01/28(日) 15:02

ＴＣＣ行った事あるよ。
信者にはならなかったけど。

シロウトがあそこ行くと、「交わり」とかつっていろいろ信者と話
させられるじゃん？
そんときの連中の言うこと、ほとんど同じなんだよな。
人生変わったとか、自分の間違いに気づいたとか、感謝の気持ちだとか、
具体的な話が、なーんもねーんだよ。

偏差値の低いドキュンが予備校行って、「講師がキミを合格させるから、
キミは言うとおり勉強すればいい」っつー能書きを間に受けて、
無思考で勉強してんのと根は同じだよな。
「この教会のとおりに行えば、天国に行けるし充実した人生が何たらかんたら」
・・で、無思考にそれに従う。

聖書読む前に「カイジ」でも読めばぁ？
と思うね。

450 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/28(日) 19:25

age

451 名前：>445 投稿日：2001/01/28(日) 21:12

情報ありがとうございます。
でも、ガイシュツだよん。

452 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/28(日) 21:24

>シロウトがあそこ行くと、「交わり」とかつっていろいろ信者と話
>させられるじゃん？
>そんときの連中の言うこと、ほとんど同じなんだよな。
>人生変わったとか、自分の間違いに気づいたとか、感謝の気持ちだとか、
>具体的な話が、なーんもねーんだよ。
ビンゴ 連中はほぼ同じことを言う。
それだけでもおかしいよね

453 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/28(日) 22:12

昔とちがって、伝道の成功率
下がってるだろうな。
こうやって内部情報がわかってしまうんだから。

454 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/29(月) 01:09

ビンゴ 連中はほぼ同じことを言う。
それだけでもおかしいよね

神様は同一だからね．信者が人によって、違う神様を証していたらおかしいじゃん．

455 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/29(月) 01:11

ビンゴ 連中はほぼ同じことを言う。
それだけでもおかしいよね

神様は同一だからね．信者が人によって、違う神様を証していたらおかしいじゃん．

456 名前：＞４５３ 投稿日：2001/01/29(月) 01:15

だからTCCの構造はニュースキンとかアムウェイとかに酷似している．
最初にがんばったものが、頂点に君臨していて、
後から入ってくるものはよほど努力しないと上り詰められない．
まあ、TCCの場合は努力しなくても賜物が与えられていればこの限りでないが．

457 名前：辞めました。 投稿日：2001/01/29(月) 15:49

>タカさん
そんなに前から知ってたんですか〜。
たしかにＴＣＣのお説教は感化されますよね。熱意あるし、おもしろく
伝えてるし。父が見に来たときは「説教というより、パフォーマンス
だな」と言ったことが今では印象的です。
この言葉はＴＣＣの説教の目的を的確に表しているような気がします。
いかに、相手に印象深く（インパクト）刻ませるか、より信仰を持ち上げるか
、努力することが大事だ！反省する事が大事だ！
などなど、結局伝導につながることばかりいってたなあと
説教中熱心にとっていた過去のノートを見て感じました。そのときは良いこと
いうなあと思ってました。確かに良いことは言っているけど、
そのメッセージの背後にあるもの、それを見て聞いていなかったなあと反省。
まあ、彼らは「イエスのようになる＝伝導」を一番にしていますからね。
＞４４９
具体的な内容がないのは、各人の心、内部の問題だからしょうがないんじゃな
いんじゃないですか？

458 名前：イソップ寓話集 投稿日：2001/01/29(月) 20:29

どうした？現弟子さん。
元気ないぞう！！

　　9（金） メンズ・インスピレーション・ナイト 　　7：30ｐｍ

又やってきましたね。インビテーションカードが配られているんだろうな。
一番転換期が必要なのはメンバーなんだけどね。

459 名前：>４５８ 投稿日：2001/01/30(火) 00:19

あなたはなんねんでしをやってたの？

460 名前：unko 投稿日：2001/01/30(火) 00:23

age

461 名前：unko 投稿日：2001/01/30(火) 00:23

age

462 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/30(火) 04:42

男性だけなの？なんで？

463 名前：イソップ寓話集 投稿日：2001/01/30(火) 18:10

女性だけのもあります。
　 2(金） ウィメンズ・インスピレーション・ナイト 7：30ｐｍ
（男性と女性ではニーズが違う）が教会の言い分でしょうね。異論はないけど。

459さん

何年弟子だったと思いますか？

464 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/30(火) 18:19

ミニクイズはやめませう

465 名前：> 投稿日：2001/01/30(火) 22:40

そういえば、富沢みちえ（漢字忘れた）さんが、水木一郎兄ィとかその他の声優集めて近々ＴＣＣでイベントやるって聞いたんだけど。
アニヲタがいっぱい入信したりして。
そんでコミケとか同人誌でネズミ算的に信者が増え・・・うわー（藁
いや笑い事じゃなかった。すまん

466 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/30(火) 23:08

素晴らしい ぜひ いきたいです。 いつ頃でしょうか

467 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/30(火) 23:46

富沢さん、AMSの看板ダンサーI氏と婚約したんですってね。

468 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/31(水) 00:28

Ｉ氏ってだれ？

469 名前：富沢 投稿日：2001/01/31(水) 00:37

そうなんです．結婚式にぜひいらしてね．

470 名前：富沢 投稿日：2001/01/31(水) 00:38

そうなんです．結婚式にぜひいらしてね．

471 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/31(水) 00:42

教会を離れたあと、人に対して、ものすごく無関心になったと思います．

472 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/31(水) 00:42

結婚式いつですか

473 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/31(水) 00:49

>471
それは教会を離れたための後遺症でしょうか

または教会を離れたためにいままでＴＣＣ風「人のことを考える人生」
から自己中心になってしまったということでしようか

474 名前：>468 投稿日：2001/01/31(水) 05:03

関係者（含・元弟子）なら誰でもわかるはず。しかしカッコいい人だわぁ…。
あ、彼に限らずメンバーの実名を出すの、よっぽどのことがない限りやめにしません？
変に「迫害」なんて思われてもつまらないし。

475 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/31(水) 10:14

ＴＣＣの有名人好き、学歴重視。
特にＦ氏はそうだね。
伝道師と呼ばれる人で大学出てない人いないんじゃないの。
Ｓ大、Ｋ大、ＵＣ、ほとんどエリートだよね。
現信者よ、目を覚ましたまえ。
あなたに肩書きが無ければＴＣＣでは出世はありえません。

476 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/31(水) 10:16

救霊を受けて下さい。

477 名前：＞４７５ 投稿日：2001/01/31(水) 16:27

一時、大学生のミニストリーは露骨に偏差値ごとに分かれてたってホント？

478 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/31(水) 22:00

現メンバーにお考えを伺いたいと思います。
先日新大久保駅で、落ちた酔っぱらいを助けようとして２名亡くなりましたよね。
あの方々の魂はどっちに行ったんでしょう？

479 名前：>474 投稿日：2001/01/31(水) 22:02

富沢さんは声優だからある意味オフィシャルな人。
名前を出してもいいと思うが

480 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/01/31(水) 23:16

>>478
それを言っちゃあおしまいです。
彼らは返答に窮し、
決り文句
「それは神様が決めること」
といいます。

481 名前：>>471 投稿日：2001/02/01(木) 00:04

その揺り戻しはあるよね〜
四六時中伝道とフォローアップのことで頭いっぱいだったし

482 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/01(木) 00:54

>>>481異常にクリスチャン同士に関心するから
離れると もういいや となるのが 普通だな
ただ 時間 がたって 冷静に考えられるようになると
戻るものなのだろうね

>>>480
連中は間違いなくそう言うね

483 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/01(木) 01:04

誰か、デサイプラ−のいない、しんきくさくない、若者がいっても楽しめるような
いっても楽しめるような教会を紹介してくれ．
いっとくけど辛気臭かったり、重苦しい雰囲気の教会は矢だよ．気が重くなるから．
ある意味でTCCのような雰囲気で、あまり拘束のない教会ってないのかしら？

484 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/01(木) 01:11

誰かAMSにいた、手品をやる人、どうしてるかしらない？

485 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/01(木) 01:34

＞483
どこの教派も高齢化の問題抱えているから、平均年齢高い。
それとある程度関係するけど重苦しくない辛気臭くないっていうのは難しいなあ。

普通はデサイプラ−はいない、それは保証しますけど。

486 名前：>484 投稿日：2001/02/01(木) 02:41

もうやめたようですよ。

487 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/01(木) 07:52

あらら そうなんだ だいぶ楽しませていただきましたが

488 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/01(木) 14:53

現弟子さんもここで情報収集してるみたいっすね。

489 名前：イソップ寓話集 投稿日：2001/02/01(木) 21:41

「自分の身を顧みない自己犠牲への称賛も、大きな渦に含まれているようだ。これには戸惑いより違和感を覚える。
　自己犠牲を求め、それが勇気だという。この不幸な事故を何かに利用しようとする思惑さえ伝わってきて、羞悪のなさを感じている。やめてもらいたい。」
（毎日新聞、社説、《山手線事故》平成１３年１月３０日）

逐語霊感的に聖書を理解するTCCはこの（自己犠牲）好意的に受け入れうるだろう。説教のトピックに取り入れるかもしれない。
「あなた達はこれほどまでに隣人を愛していますか？」と。
もしそうだとしたら（恐ろしいこと）と思う。

聖書は（自己犠牲）否定している。何故か？
教会の為に（滅私奉公）するよう育成されているメンバーには理解できないかもせれないが。

490 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/01(木) 22:06

もう一人の「義死者」の方についての言及はないのですかね、マスコミは。

491 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/01(木) 23:55

私はまだ信者ではありませんが、教会のメンバーの人が好きになってしまいました．
今、真剣にメンバーになろうと考えています．
でも、元信者の人の話を聞くと、自分が好きになった人と、ステディーになるのは難しい、と聞きました．
本当なのでしょうか？

492 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/02(金) 00:04

ホントです。
恋愛感情や、それに近い感情、友人を求める思いで入信すると、
９０％の確率で２年以内に辞める事になり、
１０％の確率で２月以内に辞める事になります。

493 名前：tccnet@gol.com 投稿日：2001/02/02(金) 07:44

教会へメールで質問を送ったけれどなしのつぶて．
都合の悪い質問は無視するのか、メールを見てないのか．
ほんと怠慢だよな．教会のHPでは質問があれば送れ、と書いてあるのに．

494 名前：最近は 投稿日：2001/02/02(金) 10:21

最近はステディー大増殖ですよね。

495 名前：イソップ寓話集 投稿日：2001/02/02(金) 20:40

どんな場合でも個人名は伏せた方が良いですね。
私も気をつけます。

ステディーが増えたなら教会側としても大変になるでしょうね。
家族が反対しているメンバーが多いし、（世の光）になる結婚式じゃないと意味ないし。

ダンサーIに憧れていた姉妹は多かったでしょうね。
今頃、（御心ではなかった）と祈っているのかな？

496 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/02(金) 22:52

ステディーの増加は場当たり的に方針の転換を図ったのではなかろうか

497 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/03(土) 00:56

＞＞＞ダンサーIに憧れていた姉妹は多かったでしょうね

何だかんだいって外見にこだわる、世の中的なTCCの姉妹達

498 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/03(土) 08:07

>497
外見のほか、学歴にもね（藁

499 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/03(土) 10:31

>495
家族が断固反対のスタンスで両親親戚が出席しなければ
結婚式は成立しないということでしょうね

500 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：2001/02/03(土) 10:33

500

501 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/03(土) 23:15

１回見てみたい気がするな＜結婚式＠TCC
新郎新婦の親類縁者がどんな複雑な表情を浮かべてるかと…（爆）。

502 名前：元信者、被害者 投稿日：2001/02/03(土) 23:46

兵庫県西宮市内にある某キリスト教教会に青春奪われました。
大学に入って早々教会学校を無理矢理手伝わされました。
そこの教会は幸せな人しか来ません。
みんな、結婚式挙げるだけ挙げてそのあと教会で
奉仕してくれる人なんかいません。
牧師も超いい加減です。
みなさんん、こんな教会絶対に行ってはいけません！

この教会のもたらす不幸で何回通過列車に飛び込もうと思ったか
数え切れません！

503 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/04(日) 07:08

結婚式もそうなんだが、ＴＣＣは何かにつけてやたら「愛」を強調する。
愛ってコトバは、どちらかというと文語的・雅語的・隠語的なコトバで、
日本語としては、日常の会話で容易く使われるコトバではない。

その日本語の背景も知らず（知ってるかもしらんが）、Ｆ牧師とその手下牧師は、
「日本には愛がありマセーン」「『愛している』は歌の中ダケェ〜。誰も言わナーイ。」
だのと得意満面に語り、「ココには、愛がありマース。なぜならぁ・・神の教会だからぁ。」
と締めくくる例の三段論法をかましてくる。
で、信者たちは「エイメーン！」と大はしゃぎ。
　　 つづく

504 名前：５０３ 投稿日：2001/02/04(日) 07:10

つづき
ちょっと待てよ、とおれは言いたい（結局言わないまま逃げたがね）。
愛ってなんなんだ？
つまるところ、自己犠牲の精神だろ？「愛」って。
親の子に対する愛、恋人・配偶者に対する愛、兄弟愛、隣人愛、戦前・戦中の愛国心、戦後〜バブルの愛社精神、
全部自己犠牲を言っているもんだろ？しかもその自己犠牲は強要されるもんじゃなく、本人の意思だ。
Ｏ・ヘンリーの短編「賢者の贈り物」はまさにその美しさを見事に文章化している。
教会の中が愛に満ち溢れているっていうことは、自己犠牲に満ち溢れているってこった。
信者にとって自己犠牲はそんなに気にならないのかもしれないが、一般人にとっては、
きわめて警戒を要する単語のはず。「自己犠牲」とは。
そして、その自己犠牲が半ば強要を経て成り立っているのなら、すでにそれを愛とはいえない。
「秩序」だ。
秩序は神が介入しなくとも、人間の力で創ることができる。
限りなく発展した科学が魔法と区別できなくなるように、
限りなく強制された秩序が愛と区別できなくなるのかもしれない。
ＴＣＣはそんな社会を目指しているのだろうか。

505 名前：h12o 投稿日：2001/02/04(日) 07:54

>>454
>>455

> 神様は同一だからね．信者が人によって、違う神様を証していたらおかしいじゃん．

すべての信者が同じ証しをしなければ同一の神様ではない、と、
そういうことでしょうか?

同じ神様が、あなたと私とで違う救いを用意することはないのですか?
それくらいは造作も無いことだと思いますが。

506 名前：５０２ 投稿日：2001/02/04(日) 13:07

くそー！
今日も教会学校いってやったぞ！
くそくらえ〜〜〜〜
絶対３月でやめてやる！

507 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/04(日) 16:49

＞５０２
スレ違いでは？

508 名前：＞５０２ 投稿日：2001/02/04(日) 19:21

違う教会だろ？

509 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/04(日) 21:47

いまいち分からないのが、キップ・マッキーンらトップの本当の目的。
あんな集団を世界中に形成して一体どうしたいのか？

510 名前：信者の方へ 投稿日：2001/02/04(日) 22:03

質問です．
ＩＣＣのトップであるＫＩＰＰはカリフォルニアの１とうちに
豪華なコンドミニアムに住んでいるそうです．そして、彼の子供を
とてもよい私立学校に通わせているそうです．Ｆ牧師は
教会に近いだいさわの庭付きの家に住んでいるそうです．
ある意味で、マザーテレサと対照的な生き方をしていると思うのですが．
マザーテレサは、なくなるまで貧しい人のために生涯を生き、多くの人に影響を与えましたが、
キップは、ジェットで世界中を飛び回り、快適な生活を送っている．(信者の献金によって)
そしてカリスマ的な人物をリーダーにし、信者を倍増させる計画を作った．
前者と後者、どちらがイエスのような生き方だと思います？

511 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/05(月) 00:53

もともとＦボク士が裕福だった、って説は？

512 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/05(月) 01:09

>509
あんな集団を世界中に形成するのが目的では?

513 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/05(月) 01:31

＞５１１
現地の韓国人社会では成功者だと言われたが。

514 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/05(月) 01:34

成功者？
事業をやってたの？
それとも、教会事業で成功したの？

515 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/05(月) 01:46

計算しろ。
献金が１週間で１００万、５２週で５２００万
特献が年二回、３０００万、あわせて８２００万。
ん？スタッフの数的に少ないか？
計算間違えてるオレ？

516 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/05(月) 02:21

＞５１４
失礼。彼の父親がだった。＜成功者
多分事業が軌道に乗ってたんだろうな。

517 名前：>509 投稿日：2001/02/05(月) 14:05

集団形成自体が目的？

518 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/06(火) 00:25

あげ

519 名前：>511, 514 投稿日：2001/02/06(火) 03:15

Ｆ氏ではなく、Ｆ氏の妻の実家がお金持ち。
彼女の父君はアメリカでも高名な医者。
ＮＹのダコタハウスにも住んでいたらしい。

520 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/06(火) 14:15

あげ

521 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/06(火) 22:16

>>519
ああ、逸見さんの内視鏡検査をやった医者だよね。

522 名前：イソップ寓話集 投稿日：2001/02/06(火) 23:26

現メンバー消滅・・・

まあ、仕方ないか。トホホ・・・

523 名前：そういえば… 投稿日：2001/02/07(水) 00:34

F氏の奥さんのEさんの両親の話は聞いたことがあるけど、
F牧師の両親の話は聞いたことがない…兄弟がいることは聞いたことあるけど．
この辺の情報希望

524 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/07(水) 02:09

弟もエリートらしいぞ＜F牧師

525 名前：>523 投稿日：2001/02/07(水) 10:01

F氏のご両親はMinesota在住だと思います。
弟さんは数年前までは香港にいたと思いますが。

526 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/07(水) 16:05

Ｆ氏の父親は韓国からアメリカに移民したらしい。
Ｆ氏の妻Ｅさんの父親が勤めてた病院で、逸見アナの治療をめぐって何かなかったっけ？

527 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/07(水) 22:19

>>526
赤坂のＭ田病院で最初の内視鏡検査やったんでしょ。
んでガンがめっかんなかったんだったっけ？うろ覚えなんで間違ってたらスマソ。
まぁ内視鏡検査でめっかんないケースもよくあるらしいんで別に誤診ではなかったと思うが。

528 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/07(水) 22:24

ＴＣＣは他のカルトに比べて金儲けには執着しない。
Ｋップだのセクターリーダーがいいとこ住んでるったってたかが知れてるし。
思うのは彼らはカリスマに酔ってるんじゃない？
なんぼいい大学出てても、ふつうに仕事してたらそんなたくさんの人から尊敬されたりっていうことあんまりないと思うけど、ここなら、みんなから憧れのまなざしで見られて、説教すりゃあ大群衆に「プリーチ！」「エイメーン！」の拍手喝采。
話し方のまねまでされて。こりゃあ、やめられませんわって感じじゃない？

529 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/08(木) 00:05

http://www2.gol.com/users/tccyuri/j/good%20news/news-37.htm
↑を読んだ感想を述べよ。

530 名前：一定のパターン 投稿日：2001/02/08(木) 00:25

＞５２９
グッドニュースの場合
昔の自分→教会との出会い→悔い改め→変えられた自分→喜び

バッドニュースの場合
苦々しさ→不信仰→教会への疑惑→2ちゃんねる→新たな発見
→教会を離れる→精神的にボロボロ→昔の自分　

531 名前：>529 投稿日：2001/02/08(木) 13:51

父親が韓国人であることにショックを受けたとか言っちゃって良いんだろうか。

532 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/08(木) 23:57

>529
典型的ＴＣＣ流告白だなっす。
過去の自分の価値観否定、自虐、
ＴＣＣによる救済の強調。

国籍がどうのはいいんだが、キリスト教でなくてもその価値観は変わるだろ！
べつに「革マル」にはいってもかわったんじゃねーのー！？

533 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/09(金) 01:20

キップはだれにディサイプルされているのですか？神様ですか？

534 名前：イソップ寓話集 投稿日：2001/02/09(金) 10:51

TCC週報より
東京キリストの教会の今年のフォーカスも、｢家族｣です。すべてのクリスチャンは神様の家族である聖書学び会に守られています。…中略…心は家族の愛で満たされて、とても暖かい時間になりました。これからもっとこの家族が成長していくことを楽しみにしています。

結局今年も（肉の家族）はおろそかになるわけね。

535 名前：イソップ寓話集 投稿日：2001/02/09(金) 11:33

前編

〔愛とは自己犠牲である〕、なのだろうか？

確かにTCCでは自己犠牲を強要し、できなければ「自分から喜んでできないなんて、それは心に罪があるからだ」と誘導している。が、実際はそうでもタテマエは違っている。むしろ礼拝の中では（自己犠牲）にフォーカスする事は（自己中心）に陥ると説教するであろう。

TCCメンバーに「愛とはなにか？」と尋ねたことはあるだろうか？コリントを持ち出して来ることもあるかもしれないがが大概「それは相手のニーズを満たすこと」と答えるはずである。これは彼のマザーテレサも言っていた事で、一般教派にも通じる。ちなみに愛の反対は（無関心）となる。

TCCは（愛）を中心にしている。タテマエとしては、コリントを愛の手本としている。そして最も大切な掟として（神を愛しなさい）を採用している。ここで一つの疑問が生じてくる。

《どうやって神様を愛するのですか？》メンバーならどう答えるであろう。神は全知全能である。すべてを創造し、支配する存在に対して我々は如何にして（愛）を示すのか？神のニーズと何か？TCCならば（そんな事は決まっている、神と同質であるイエスの最後の遺言、「述べ伝えなさい」に決まっている。そんな事も解らないからあなたは教会を離れたんだ）と言い放つであろう。宣教が神のニーズであれば、それを満たすことが最優先の課題となる。考え方によってはこれは楽な課題と言えるかもしれない。世界中のテレビ局を占拠し「悔い改めないと地獄に堕ちるぞ！」と叫べば神のニーズは満たされるのか？

536 名前：イソップ寓話集 投稿日：2001/02/09(金) 11:34

後編

（あなたの隣人を愛しなさい）これは第一の掟と同様に重要なはずである。しかしTCCでは第一の掟が重要であり、これを守る為には第二の掟は守れなくても仕方がない、と結論する。自分の家族が如何に反対しようとも、友人が忠告しようとも決して耳を貸さない。それでいて自分は（神のニーズを満たしている）と思いこんでいく。これは第一と第二を完全に分離してしてしまう（聖書の誤読）から生じる悲劇である。

TCCメンバーの話を聞いていると（愛する）と（信仰する）が混同して用いられていることに気づく。（神様を第一にする）は信仰か？愛か？メンバーは事あるごとに（神様の事を考えると良い）と助言され、組織の術中に陥ることとなる。神様の事を第一に考える為に宣教が生活の基本となって行くのである。ためしに教会内部の会話中の語句、（神様）をすべて（宣教）に置き換えてみる、驚くほど違和感がないことに気づくであろう。

『それゆえ、信仰と、希望と、愛、この三つは、いつまでものこる。その中で最も大いなるものは、愛である。』（コリント１、13-13）

「それは相手のニーズを満たすこと」この言葉に「決して妥協しないで」「喜んで」「自発的に」などの修飾語を付け用いることにより、本来の《愛》とは全く違った行為に価値を置くように誘導されていくのである。

537 名前：イソップさんへ 投稿日：2001/02/09(金) 12:43

イソップさんは元信者じゃないですよね？
元弟子ならそういった風に考えないと思うんですよね。
まあ離れた理由によるんですけど。
あなたの意見を読んでそう思いました。
もし元弟子だったならとっても「？」って思います。

538 名前：イソップ寓話集 投稿日：2001/02/09(金) 14:53

元弟子ならどう考えるのが（普通）なのか聞きたいな。

539 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/10(土) 09:37

どうでもいいけどここはすぐさがっちゃうね。

540 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/10(土) 10:18

他がすごいからね
あっちのＨＰにちょっと変更がでたよ
http://www2.gol.com/users/tccyuri/j/welcome.htm

541 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/10(土) 10:41

ネタ切れって感じで面白くないからじゃないかな。
下がるのは。

542 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/10(土) 12:12

>>539
目的が不明確になってきてるからじゃないかなぁ。
TCCを研究することが究極の目的ではないはずでしょ？

543 名前：名無しさん＠icc 投稿日：2001/02/10(土) 18:46

日本にたいしたインパクト残してないね。
単なる聖書オタクどもの溜まり場（藁

544 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/10(土) 20:45

ＴＣＣがアブナイことが
２ｃｈで認知されたということ。
ｱﾑｳｪｲみたいに、限界にきたのだ。

545 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/10(土) 22:32

聖書オタクというほど彼らは聖書しらんぞよ

546 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/11(日) 01:32

age

547 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/11(日) 10:46

＞５４４
ｱﾑｳｪｲも２ｃｈ発だったの？知らなかった。

548 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/11(日) 14:23

こまぎれ引用で文脈つかめてない人の群れ

549 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/11(日) 21:12

そういや文脈とか文意には無縁な連中だ
部分的ピックアップやこじつけが得意だ

550 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/11(日) 23:30

フランク・キム・新谷、澤村通孝らは確信犯である。
マニュアルどうりに布教しているだけ。澤村の目つき
も宗教者とは思えない。いんちきカルト集団を糾弾せよ。

551 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/12(月) 11:01

マインドコントロール する側ってのは一種の快感を覚えるのだろうか

552 名前：イソップ寓話集 投稿日：2001/02/12(月) 12:10

時折聞く（俗悪）に、知的障害者に対する性的暴行の事件がある。彼女たちは自分の言葉が決して受け入れられない。信用してもらえない。事件として扱って貰うこともできない。恐ろしい事件であると同時に、犯人に対する薄気味悪さを感じる。抵抗する意志を表現する事ができない者に対し、何故そこまで卑劣な事ができるのか？彼等犯人達を（人間）と呼べるのか？

TCCメンバーの多くは（被害者）である。彼等は教会に騙され、搾取され、自由を奪われている。（自分の意志）をことごとく粉砕されている。その（被害者）に対して悪意を持つことはやはり（卑劣なこと）といえるだろう。彼女達に性的欲望を考えるのは地獄に堕ちる事だと思う。地獄に？私が言っているのは（この世の地獄）である。

最近のスレッドを読んで（俗悪）がはびこっているように思えてならない。自粛して貰いたい。

553 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/12(月) 17:01

>>552

TCCのリーダー連中も被害者だと言いたいわけ？
やつらのやってることも俗悪以外のないものでも
ないと思うが。それに、ここは２ちゃんねるだぜ（藁

554 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/12(月) 22:41

リーダーのやつらはちがうんじゃないの
＞TCCメンバーの多くは（被害者）である。
なのでここでは末端信者のことだと思うが・・・

555 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/13(火) 01:02

あの、気になったんで過去ログをざっと読んだのだけど、結局なんでTCCが
「カルト」なのかがいまいち解らない。あれだけ私生活への干渉が激しければ、
親や教育者の警戒を招くのも理解できるよ。確かに独特の原理主義的な聖書解釈だし、
行為義認的な匂いがぷんぷんする教会でもある。でもそれだけじゃあ、せいぜい
「異端」とは呼べても「カルト」にはならないんじゃないの？
滝本弁護士だったっけ？あの人の定義だと「違法行為があるか否か、が問題」
だったのでは。TCCの犯した違法行為って何？あったら教えて。

もうひとつ「基本的人権の侵害」も反TCCの主張のポイントらしいけど、
イエスの教えの中にだって、今読むとかなり人権問題モノのやつもあるしねぇ。
そんなこと言ってたら宗教なんてできないでしょう。

それよりも、自分の気にくわないイデオロギーを持つ教団に、手当たり次第に
「カルト」とか「マインド・コントロール」とかって刺激的な言葉を
安易にあてはめる方に疑問を感じるよ。満足な定義すらない状態で。

ある教団がカルトかどうかの線引きって、実はかなり恣意的かつ感情的に
なされちゃってるんじゃないの？

556 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/13(火) 10:37

>>555
そうかもしれないな。人によって考え方に差があるから、あくまで個人的な意見に
すぎないが、TCCがカルトだから危ないと言っているわけではない。教会に加入すると
どのような生活をするのか、教会の仕組みはどうなのか、事前に知ることができないこと
が問題なのだ。

伝道時に教会のすべてを明らかにすることは、「つまづき」になりやすいからやめたほうが
良いと教えられる。おかしいと思うかもしれないが、TCC(ICC)は唯一絶対の教会だから問題
はないという理屈で処理される。真実に導くためには仕方ない手段だというのだ。

ここに問題がある。組織規模で恣意的に情報を隠して伝道しているわけだから、なんらかの
不法行為にあたる可能性は高い。

TCCの真のすがたを知ってもらうことがこのスレッドの目的であろう。

557 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/13(火) 11:47

atode sittemo tumazuku daro

558 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/13(火) 22:49

＞５５６
中世の教皇無謬説みたいだね。

違法行為にフォーカスするのはどうだろう、と思う。
イエスの名のもとに活動しているのなら、
たかだか極東の一国の法律に反していないというのは
小さい理屈ではないか？
世の人の同意（少なくとも敵意をもたれない程度の）が
必要ではないのですか。
でも、なんだかんだ言って、あそこでの信仰は
愛の名のもとの搾取だと思うなあ。

559 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/14(水) 00:11

>556
たしかに伝道されるときまたは何らかの学び会・イベントに参加しはじめたとき
は教会の生活 仕組み 構造 は 隠される。
これは間違いない。

560 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/14(水) 10:34

>559
そうか？俺は洗礼を受けてしばらくの間、教会が日時を決めて伝道するなんて知らなかった。
伝道してポイントを稼いで、それで出世するシステムも知らなかった。
教会は民主的な組織だから、何かを決めるときはみんなで話し合うと聞かされていた。
プライバシーを保護すると言われながら、幹部やリーダーはみんな知っていた。
ディサイプラーやリーダーに何かを相談したら、それが教会幹部共有の情報になるなんて、ずっと知らなかった。
これらすべてを知るのに、半年以上かかった。

＞たしかに伝道されるときまたは何らかの学び会・イベントに参加しはじめたとき
＞は教会の生活 仕組み 構造 は 隠される。
＞これは間違いない。

そんなレベルを超えてないか？入ってみないと分からないことがあまりにも多かった。

561 名前：タカ 投稿日：2001/02/14(水) 12:03

イソップさんは、どういう経験をされて
どういうところが嫌になって教会を離れたのですか？
すごく冷静に批判されているので、聞いてみたいのですが。

562 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/14(水) 15:09

>555、５５６
たしかに、「カルト」という言葉を気楽に使うべきではないと思う。
しかし、ＴＣＣは問題があるとは言える。
私が思う問題とは自由な意志をもてないということ。もちろん信者に聞くと
そんなことないというだろう。それはＴＣＣにいるとそういう答えをする
ようになってしまうから。一様にみんな「神様のため、もう十分愛されて
いるから自分の人生は神様に捧げる。」と口を揃える。そして、伝導に励む。
今の仕事を捨てる覚悟まで要求する。

私は神様は人間にそこまで要求していないと思う。
もちろん、自分の意志でそうしたいと言う人はいるだろうけど、それは自発的
なわけだし。ＴＣＣの人たちはみんなそう言う風に感じれないと罪だとされて
しまいますからね。

563 名前：555 投稿日：2001/02/14(水) 17:03

＞たしかに、「カルト」という言葉を気楽に使うべきではないと思う。

私が言いたかったのは、差しあたってそれだけです。
あとは帰宅してからレスします。では。

564 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/14(水) 23:55

イソップは薀蓄ばかり言ってないで６３のしつもんにこたえよ

565 名前：イソップ寓話集 投稿日：2001/02/15(木) 15:22

63の質問ね。

一般論を書けば、同じ教派でも教会によって雰囲気は違うらしい。ただしカトリックは殆ど何処も同じらしい。中には部外者立ち入り禁止なんて雰囲気の所もあるらしい。普通の教会はTCCのようにウエルカムはしません。そうするように強制されていないからです。もしあなたが（歓迎されているな）と感じたら、そこのメンバーになったらあなた自身が新参者を歓迎しならなくなるでしょう。

私の通っている教会で（合わなくてやめた）人はいないと思います。洗礼を受けるまで普通は１年以上かかるし、（神様が待っているよ！）なんて責め立てないし、型どおりの聖書勉強もないし、クリスチャンしか参加できない会議もないし、すべて納得して堅心会員になる人ばかりだと思います。それでも家庭の事情や何かで離れる人はいるようです。

礼拝は英語でserviceです。教会は神のサービスを受けに行くところ、お友達を作りに行くところではないと思います。勿論気が合えばそれはそれでいいのでは？同じく主を賛美する者としての仲間ですから。

CBSですべてが万事OK！！ではなく情報の一つとして利用してみてはどうですか？他にも行ってみるべきだし、他教派の神父さん、牧師さんに相談してみるのも良いと思います。

以上で良い？

566 名前：BUS67 投稿日：2001/02/15(木) 18:34

どうもひさしぶりです。
イソップさん頑張っていますね。ご苦労様です。
最近　彼女と別れました
すべてをＩＣＣにする訳ではないけど
今回の経験で５年いたＩＣＣで体に染み込んでしまったものは
ＩＣＣを離れて　ほぼ一年経った今でも
抜けきれていないということがよくわかりました。
なんか悔しいです。

567 名前：>566 投稿日：2001/02/15(木) 18:40

具体的に何が影響したのですか？
良かったら教えてくれませんか？

568 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/16(金) 00:40

>565
ＣＢＳは情報のひとつ → それでいいと思いますヨ
ＴＣＣのみなさんもぜひそう捉えてください

569 名前：＞565 投稿日：2001/02/16(金) 00:41

と、いうことは、TCCのよい部分は他の教会にはないってことだね？

570 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/16(金) 00:53

↑そもそも「うぇるかむ」が「よい部分」なのであろうか？

571 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/16(金) 15:58

age

572 名前：イソップ寓話集 投稿日：2001/02/16(金) 17:39

（イエスの様になる）弟子の目的はただこれだけなのか？聖書を読んで私にはそう感じる事ができなかった。イエスを目標とする事自体おかしいような気がする。イエスは神の子であり、人間とは別格のはずである。神と同質で、人間と比較することはできないはず。（イエスのようになる）は（神のようになる）と言葉を換えることができる。神に？これは冗談なのか？それも非常に悪質な…

573 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/16(金) 22:33

非常に悪質なまやかしの教義・・。

574 名前：WWJD 投稿日：2001/02/16(金) 23:58

イエスは、私に倣う者となりなさい．と言っています．
イソップさんは聖書をどう捉えているのですか？
単なる歴史の学問書？それとも従うべき教本？それとも自己論理を作り、
自己満足にひたるための書物？TCCを批判して、自分が少しはキリスト教徒者
として正論を述べることができる、と満足に浸るのもいいですが、
本当にあなたはそれで満足しているのですか？あなたは本当に神様に感謝しているのですか？
あなたの書いたものを読んでいると、本当に薀蓄っぽくって嫌気が差します．
まあ、宗教家のような薀蓄っぽい人は聖書ではイエスと対照的に描かれてますが．
まあ、批判ばかりいって自分では何もやらない人や楽している人は沢山いますがね．
人は、快楽や、裕福な暮らし、快適な生活を求めます．
でも、キリスト教徒であればこれらのものは、余分なもの．此の点では、坊さんと一緒だな．
でも、今のクリスチャンを見ていると、これらのものを持ちながら教会に通う人が大半ではないのか？
偽善的なクリスチャン、宗教的なクリスチャン、裕福なクリスチャン、は現代に沢山いるが、
本当のクリスチャンと呼べる人は果たしてどれくらいいるだろうか？

575 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/17(土) 00:50

>人は、快楽や、裕福な暮らし、快適な生活を求めます．
>でも、キリスト教徒であればこれらのものは、余分なもの．此の点では、坊さんと一緒だな．
坊さんが快適な生活を求めるという短絡発想は誤りである

576 名前：>575 投稿日：2001/02/17(土) 01:58

↑違うよ．
坊さんは、節制な生活をするだろ．キリスト教徒もそうあるべきだ、といっているんだよ．

577 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/17(土) 12:54

>>574
>本当のクリスチャンと呼べる人は果たしてどれくらいいるだろうか？

少ないと言いたいのでしょうね。でも、クリスチャンは人間です。快楽や、裕福な暮らし、
快適な生活を捨てられないからといって、責めるべきではないでしょう。

人は神ではありません。どうか多くの至らないクリスチャンを許してあげて下さい。

578 名前：イソップ寓話集 投稿日：2001/02/17(土) 13:19

（本当のクリスチャン）とはなんですか？

TCCのメンバー達の勘違いに（本当のクリスチャン）という絶対的な者、完全な理想的キリスト者がいて、それに自分たちを適合させようとしている。こういった考えはウエスレーから…なんて書くとまた（ウンチク）と言われるな。

（クリスチャン）は初め罵声、揶揄する言葉だった。「あいつらはキリストを信じる愚か者、キリストの奴ら」といった意味合いで使われていた。いかにも（弟子らしい生活）をしていた人たちが（クリスチャン）と呼ばれたわけではない。聖書から（弟子の覚悟をしなければクリスチャンではない）との考えは出てこない。（またウンチクだ！）

（裕福な生活を求めてはいけない）なんて聖書に書いてあったかな？牧師の住んでいる所って裕福っぽくない？

579 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/17(土) 13:46

宗教も進歩します。

教祖はホームレスだったり、粗末なものを着ていたりしますが、
後継者達は荘厳な神殿を建てたり、立派な制服を着たりします。
社会的にも経済的にも恵まれます。これが宗教の進歩です。

580 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/17(土) 18:31

＞５７４
なんで、あなたたちはイエスの私に倣うものになりなさい
それに固執してるんですか？
イエスが言ってきたこと、行ってきたことはそれだけ？

そして、真のクリスチャンはどれだけいるのか？
ってさー、自分は真のクリスチャンっておもってるんですよね？
そして、他の人は甘いよって思っているんですよね？

なんで、そんなことを危惧してるんですか？
真のクリスチャンを増やすのより、弱い人の側にいてその人の支えや力に
なるということはしないんですか？
あなたたちは増やすことが第一の目標のように思えます。
イエスは弱い人の気持ちをわかってくださり、いやしてくださった。
だから、彼らはイエスを信じるようになったんじゃないですか？

イエスはキリスト教徒にさせるのが本当の目的ではなく、その人の心の救済
をすることが真の目的だったと思います。それに伴うものとして、
神に感謝し、また洗礼とかにつながっていき、信仰生活がはじまるのでは？
と思いますがどうでしょうか？

581 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/17(土) 18:39

あの、こちらをご覧ください。
質問があります。
http://shobuzawa.virtualave.net/

582 名前：>580 投稿日：2001/02/17(土) 23:41

>>あなたたちは増やすことが第一の目標のように思えます。
私はTCCの信者ではありません。

なんで、あなたたちはイエスの私に倣うものになりなさい
それに固執してるんですか？

イエスがそう命令しているのだから、それに従うのは、キリスト教徒なら当然だ。
勝手に自分が楽なとこだけしか信じないから、堕落や罪を招くのだ。
確かにイエスは人を癒したし、罪を犯した女をかばい、許した。
しかし、イエスがきた最大の目的は、正しい人を招くのではなく、罪びとを招くために来た、
つまり、人々に悔い改めさせるために来たのではないか？(マルコ２：１７)
「イエスはキリスト教徒にさせるのが本当の目的ではなく、その人の心の救済
をすることが真の目的だったと思います。」
これはあなたが思っていることでしょう？イエスの思っていること、言っている事は
聖書に書いてあるじゃない？
そして、イエスは「私がきたのは地上に平和をもたらすためではなく、
剣をもたらすためにきたのだ」(マタイ１０：３４)とはっきり言っているじゃない。
これを５８０さんはどう解釈するのですか？このイエスの発言からして、
イエスは生易しい人物ではないですよね？
そしてイエスの弟子も、生易しいものではなかったはず。そして弟子の条件もルカの１４：２５
に明確に記されている。

ゆえに私は、同じキリスト教徒でも
弟子と単に信じている信者とは全く別物だと思う。別物だが同じキリスト教徒
であるから、このスレッドのような議論が起こるのである。

583 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/18(日) 01:11

多分２６節から２７節だと思う

584 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/18(日) 15:01

親父を愛しているのは分かるが、ファザコンだけは勘弁してくれ。
ファザコンの子供たちを親父が喜ぶとは思えん。

585 名前：イソップ寓話集 投稿日：2001/02/18(日) 21:48

574=582さん

〔イエスがきた最大の目的は、正しい人を招くのではなく、罪びとを招くために来た、
つまり、人々に悔い改めさせるために来たのではないか？(マルコ２：１７)〕

典型的な逐語霊感ですね。おそらく福音派の教派の方だと思います。聖書は一人で読んでいると恐ろしい誤謬に陥ってしまいます。聖書の意味に付いては牧師さんに聞いてください。その後でレスをしてください。

イエスが来た理由の一般解釈は（人々を許すために来た）だと思います。

〔そして、イエスは「私がきたのは地上に平和をもたらすためではなく、
剣をもたらすためにきたのだ」(マタイ１０：３４)とはっきり言っているじゃない。〕

この部分は多くの（カルト教団）で用いる聖句です。家族への執着を絶たせるために使われます。この意味もあなたの通っている教会の牧師さんに聞いてください。

クリスチャンとは（キリストを信じる奴ら）です。それ以上の意味はありません。

586 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/19(月) 08:50

あげ

587 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/19(月) 22:38

信者の金で贅沢三昧のキップ・マッキーンか（笑）。

588 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/19(月) 23:04

>それほどの贅沢じゃあない。
世間知らずな金の動かし方をしてるけど、いわゆる「私腹を肥やす」ような
リーダーは稀。（＜他のカルトと比べて。）

589 名前：>588 投稿日：2001/02/20(火) 08:38

トップ・リーダー連中以外は確かに「贅沢三昧してる」とは言えないが、
自分自身の配下にある者達を思い通り動かす権限を行使できるところなどは、
ヤマギシ会に似てなくもない。

590 名前：588 投稿日：2001/02/20(火) 12:17

>589
私は金銭面について言っただけ。論点をずらさないで。

591 名前：BUS67 投稿日：2001/02/20(火) 14:06

前にもちょっと書いたことがありますが
Ｔｏｐのリーダーたちは贅沢三昧できるほどの給料はもらっていませんが
住宅費の半分を教会が負担してくれるという制度はあるようです
あとＴｏｐのリーダーたちは教会内の弟子のコネクションを使って
財テク　株などをやっている人が多いです。（別に個人的にやっているので
悪いことだとは思いません。）

ＩＣＣの問題はやはり個人の自由、主張をを奪ってしまうとこにあるのではないでしょうか
そして弟子の多くはそれに気づかずにいて　真の自由を手に入れたと思っているところでしょうか？
自由になったといいながら　教会内での出世に一生懸命になってしまうところが
またおかしなところです。そしてリーダーになるとその権限を使って他人の生活を
神の名の元にコントロールしてしまう。そこに神はいるのでしょうか？

592 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/21(水) 00:47

末端の信者は貧苦に喘いでるのに、財テクねえ…。

593 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/22(木) 01:42

うさんくさい

594 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/23(金) 01:34

さげ

595 名前：イソップ寓話集 投稿日：2001/02/23(金) 10:36

ICCはアメリカでは（カルト）として十年以上前から認識されている。警察も動員され、礼拝の写真撮影を禁止している礼拝もあるらしい。

最近書店で（マインドコントロールの恐怖）がなくなった。いい本だったのに。ボストンムーブメントに関しても載っていたしね。

596 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/23(金) 11:06

>５９５
古本屋ではけっこうダブついてるみたいですね。
続編の"Releasing the Bonds"を読まれたかたがいらっしゃいましたら、
感想をアップしてもらえないでしょうかね。邦訳がまたれます（でも浅見さんはちょっと…）。

597 名前：米在住 投稿日：2001/02/23(金) 11:27

というか一般にはまだほとんど無名。騒いでいるのは一部の人たち。
ボストンならクリスチャンサイエンスのほうが、
ＬＡならサイエントロジーなんかの方がまだ知られている。
まあそれはそれで、現弟子にとっちゃやる気のでる事実ではあるが。
なんてったって「一世代で世界宣教」だかんね。

598 名前：>595 投稿日：2001/02/23(金) 22:45

>595
え なぜマインドコントロールの恐怖がなくなったのでしょ？
増刷されてないのかな

599 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/24(土) 01:37

>>597
「一世代で世界宣教」？それにしちゃあ滞ってるね（藁
騒がれてないってゆうけどスイスの文献にもロシアの文献にもボストン・ムーブメントは出てるよ。
今のうちに叩かないとソフトだからはまって泣く人が山のように出るってばさ。
ただでさえ日本はキリスト教をよく知らないしね。

600 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/25(日) 12:13

あげ

601 名前：あきお 投稿日：2001/02/25(日) 21:58

この人だーれ?

http://www2.gol.com/users/tccyuri/j/good%20news/news-30htm.htm

602 名前：名無しさん＠元面 投稿日：2001/02/25(日) 22:26

>>601
こういうの貼るのやめようよぉ。個人名出すのと同じじゃんか。
でも彼、まだいたのね（笑）
有名人と個人的な友人になったことを喜んでるようだがそれってすげぇ俗っぽい感じするね何だか。

603 名前：あきお 投稿日：2001/02/25(日) 22:49

別にwwwで公表しているものだから､問題ないと思うが｡
むしろ､多くの人に証をするために公開しているわけでしょう?

604 名前：sage 投稿日：2001/02/25(日) 23:49

社会復帰はもう無理でしょう。世間の荒波とミクニのチヤホヤとの
ギャップを克服するのは、彼には無理そうだ。
＞でも彼、まだいたのね（笑）

605 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/26(月) 02:07

>603
激しく同意。
公表しているからいいんじゃないの。
元信者をさらし上げたら捕まっちゃうかもしれないけどね。

606 名前：６０５ 投稿日：2001/02/26(月) 02:10

でも社会復帰させてあげたいって思うんだったら
名前は避けてあげるのが優しさかも。
離れた人の殆どは教会に行ってたことを隠しているわけだし
脱会後の社会復帰を考えたらやめたほうがいいと思う。

607 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/26(月) 02:31

流れを無視してゴメン。よく脱会者の人って、
「教会を離れてもトラウマに苦しんで…」と言うよね。
ＴＣＣからみると、これは「当然でしょう、神さまに背を向けたのだから。
また神さまに立ちかえることができるよう、かれらのために祈りましょう。
エイメン」となる。
このすれ違いって、なんとか正せないものでしょうか。
ＴＣＣ側からの返答も期待したいところ。

608 名前：６０５ 投稿日：2001/02/26(月) 02:46

トラウマに苦しまないように教会との距離をおいている人が殆どじゃないかな。
宗教ってだけで社会的に孤立しちゃうし。
ＴＣＣは「放蕩息子のたとえ」のところで対処する。
本当に神様に背を向ける行為をしているのはＴＣＣだと思うが彼らには
わからないんだろう。もう少し外の世界を見て欲しいね。
いかに神様中心といいながら自己中心なディサイプルの関係で成り立っているか
「教会も変わってきた」「以前はもっと厳しかった」
これでは聖書研究のエ○バと同じ。

609 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/26(月) 03:39

＞離れた人の殆どは教会に行ってたことを隠しているわけだし

「隠す」って、だれに対して隠すの？もちろん、教会ライフにどっぷり漬かってた時期を知ってる友人知人じゃあないよね。
「隠す」までもなく、わざわざカミングアウトしなきゃなんない状況におかれることなんて、そうそうないでしょ？

＞もう少し外の世界を見て欲しいね。
まったく同感。

610 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/26(月) 03:54

>「隠す」って、だれに対して隠すの？
　　　　
一時的にでも、自分に心の迷いがあって、世間で非難されているような
宗教団体に居たことは、自分の汚点だと思うから、つい隠してしまうという心理もわかる。
　　　　　　　　
いじめられたことも、苛めた方が悪いことは誰でも理解してくれるだろうけど、
やはり自分に自信が持てるまでは、誰にも言いたくないのと同じだと思う。
　　　　
弱味を知られて、また何かに狙われるという不安もあるだろうし。
時間が必要なんじゃないかな。

611 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/26(月) 22:27

age

612 名前：>>607 投稿日：2001/02/26(月) 22:30

そうだね、難しいね。
認識が違うんだもん。話をしててもかみ合わないよね。
「ＴＣＣは光、あとは全部闇」の考えがどうにかなんないうちは客観的に見ることが出来ない。
そもそもキリスト教の諸教派の中で「ＴＣＣだけが正しい」っていう根拠があいまい。
「こんなに頑張ってるから、こんなに聖書に忠実だから、こんなにいい人たちだから」って言っても、確認出来ないよね。
他と比較した、って言ってる人だって、日本中とか世界中の教会行ってみたわけじゃあないだろう。

613 名前：age 投稿日：2001/02/26(月) 23:57

age

614 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/02/28(水) 00:07

TCCのよいところスレッドでT村の名前が出た途端他のスレが上昇、このスレは裏に回っちゃった（w
やはりT村はこの板マメにチェックしてるんだろうか？

615 名前：イソップ寓話集 投稿日：2001/02/28(水) 15:00

『理想郷』

（他人）が（自分）に優しいところ。
（自分）が（他人）に優しくなくても非難されないところ。

616 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/03/01(木) 12:36

あげ

617 名前：. 投稿日：2001/03/01(木) 21:54

http://www2.gol.com/users/tccyuri/j/welcome.htm
最近更新がまめに行われてるようだが・・・・・

618 名前：. 投稿日：2001/03/01(木) 22:19

ところで４月の予定表にはイースターのイの字もないな。

619 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/03/01(木) 22:36

>617
おい、T村が話してるぜ！

620 名前：、 投稿日：2001/03/01(木) 22:48

>>619
でもどうして彼は顔写真がないの？（わら

621 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/03/01(木) 23:38

大阪教会の信者は複雑な気分だろうなぁ…＜T村出演

622 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/03/02(金) 08:31

T村による荒らし行為と、それに嫌気が差した大阪教会の信者流出は不問に付されたんだろうか？

623 名前：七資産 投稿日：2001/03/02(金) 22:41

TCCのダブルスタンダードの一例。

謝恩礼拝。

卒業シーズンを控え、お世話になった恩師に感謝の気持ちをこめて、楽しいスペシャルな礼拝にお招きする。

学生・生徒を伝道するより、教師に伝道したほうが教え子を一網打尽に出来るチャンスがある。
影響力のある人をこの機会に引き入れよう。

救いに導くんだから何が悪いの？と言われそうだが、客観的に見たらえれぇ迷惑。

624 名前：ったく 投稿日：2001/03/03(土) 00:18

あるね、それ。＞６２３

マネジメントの世界を忠実に実行してるよ。彼らは。

625 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/03/03(土) 00:49

http://www2.gol.com/users/tccyuri/j/good%20news/news-38.htm
↑噂のT村ってこいつ？
何故か顔写真がない（笑）

626 名前：心と宗教板の住民の皆様へ「お知らせ」 投稿日：2001/03/03(土) 03:07

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
心と宗教の板では、ローカルルール制定に向けての話し合いが
行われています。制定されると、心と宗教の板全体に反映されます。
住人の皆様には制定に向けて、是非、下記のスレッドで話し合いに
参加されることをお勧めします。活発なご意見お待ちしております。

＜宗教板のローカルルールを制定しよう＞
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=983486653&ls=100

627 名前：。 投稿日：2001/03/03(土) 10:36

揚げ

628 名前：謝恩礼拝 投稿日：2001/03/03(土) 14:17

>>623
で当日はどんな感じだったのかな

629 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/03/04(日) 11:34

あげ

630 名前：age 投稿日：2001/03/04(日) 22:14

age

631 名前：Ｔ村クンを励ます会 投稿日：2001/03/05(月) 14:08

一連の実名スレ立てた犯人は分かったのかな？

632 名前：nanasisann 投稿日：2001/03/05(月) 17:54

はーい、わたしでーす。

633 名前：BUS67 投稿日：2001/03/05(月) 18:58

ここで煽る内容を書いたりするとＩＣＣの思う壺なんでしょうね。
かって私がいたセクターのリーダーが
「教会を離れた人の中で幸せになった人を見た事がない。」
「皆心がすさんでしまう。」といっていたのを思い出します。

634 名前：あっはっは 投稿日：2001/03/05(月) 21:52

>>634
わしは文句なく幸せじゃけんど。
見たことない、って、ちゃんとフォールアウェイした人全員調べてからもの言えよ、って感じですなぁ。

635 名前：＞追跡モード 投稿日：2001/03/06(火) 01:53

教会に残ってる人は自分が幸せで満たされていると信じ込まされてるもんなあ(笑)。
あるいは、自分で自分にそう言い聞かせないとやっていけないのかも。

636 名前：残っている人 投稿日：2001/03/06(火) 21:43

教会離れようと考えた人は みんななんらかのストレス
(自分で自分に言い聞かせる)を持っているんじゃないか

637 名前：をいをい 投稿日：2001/03/06(火) 22:22

残っている人もストレスは持っているはずだよ
気が付いてないだけ。それか「こんなふうに考えるのは自己中心だからだ」と押し込めてるか。

638 名前：イソップ寓話集 投稿日：2001/03/07(水) 06:32

アフガニスタンで行われている破壊行為は、（偶像礼拝）を忌み嫌うカルト教団には朗報であろう。しかし貴重な文化遺産を戦車砲で破壊する行為は（宗教上の理由）からだけなのだろうか？

不自然な組織には必ず（理解できない疑問）が付きまとう。メンバーはしばしば神様（組織）から遠ざかる。自分のやっていることに混乱したメンバーたちを再び（組織に忠実にんるように）教育するのに最も効果があるのは（全組織的な目標）である。アウシュビッツ、アパルトヘイト、大東亜共栄圏・・・仰々しい題目、論理の飛んだ正論、熱狂的な煽動、これらはすべて（組織の存続）のために掲げられた〔計画〕だったのではないか？

小規模なカルトは盛んに（神様の御計画）を謳う。メンバーは誰が考案したのかわからない（神様の作戦）を達成しようと遁走する。今回のアフガニスタンでの悲劇も（群集煽動）が目的の気がしてならない。

639 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/03/07(水) 06:40

>638
もともと「タリバンを認知しないと大仏壊すぞゴラァ、外国ども」
が始まりだったはずにょ。

640 名前：age 投稿日：2001/03/07(水) 20:43

age

641 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/03/08(木) 02:56

「神様の御計画」は偶像ではなく人間関係を壊します。

642 名前：イソップ寓話集 投稿日：2001/03/08(木) 06:36

これまでのすべてを糧とする者は、これからのすべてに勝利する資格を持っている。

643 名前：sage 投稿日：2001/03/09(金) 00:17

>641
たしかに人間関係こわすな〜〜
でもその時は本人わからないんだよね(わかってないともいう)

644 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/03/09(金) 23:59

いかん、１００位以下だぞ、よってage

645 名前：＊ 投稿日：2001/03/10(土) 02:04

http://www2.gol.com/users/tccyuri/j/shuho/jshu010304htm.htm
沖縄進出成功したらしい

646 名前：イソップ寓話集 投稿日：2001/03/10(土) 20:46

前編

《ある土地に囲いをして（これはおれのものだ）と宣言する事を思いつき、それをそのまま信ずるほどおめでたい人々を見つけた最初の者が、政治社会（国家）の真の創立者であった。》
（ルソー、人間不平等起源論より）

いかなる組織にも起源があり、（東京キリストの教会）は１９８７年ごろに、母体であるICCは１９７９年に基点をもつ。キップ・マッキーンが最初の（弟子の覚悟をした）３０人に説教をした事によりすべてが始まったのである。

常識で考えればただ一人の（神に選ばれた者）により始まった組織がまともな機能を持っているとは考えられない。ノアやモーセのような人物が現代にひょっこり現れたと考えるのは、空想小説ならともかく、まじめな事実とは受け入れられない。何故、それほどの絶対性を彼に与えるのか？メンバーはこれを疑問に感じた時、明確な理由が与えられているか？

（一世紀の教会を目指す）（聖書に忠実な教会）などを唱えだしたのもキップと考えてよいであろう。一見信仰が厚いと見えるが、これらは言葉からして矛盾している。なぜなら一世紀の教会に聖書はなかったからである。

正確に言えば旧約聖書とそれぞれの教会にあてて書かれたパウロの手紙だけであり、現在我々が手にするような聖書はずっと後になって編纂されたものである。したがって一世紀の教会が聖書（現代の）に忠実になることはあり得ないはずである。

647 名前：イソップ寓話集 投稿日：2001/03/10(土) 20:47

後編
勿論ICC,TCCの（一世紀の教会）はイエス直属の弟子達の教会と言う意味であろう。しかしそれらの教会は地域的特色があり、（すべて同じ）では無かった。共通なのはイエスを【救い主】と信じているだけである。それぞれの教会のニーズに合わせてパウロが長大な手紙を書き送った。とすればICC,TCCは一体何処の教会を（目標）としているのか？それぞれの教会の特色を取り払った（平均的）な教会なのか？それともすべてを取り入れた教会なのか？いずれにしても（架空）の教会である。一体、TCCがイメージする（一世紀の教会）を作り出したのは誰なのか？

（実を結んだ数をみればキップの正しさが解る）とメンバーは言う。しかし伝道の数、バプテスマの数、建造した教会の数だけが（実を結ぶ）ことと言い出したのは一体誰なのか？その様な聖書解釈を唱えはじめたのは（自分は神の声が聞ける）と（自称）している扇動家ではないのか？

キップに悪意があり、自分の支配欲から扇動家になったとまでは言わない。彼なりの理想から出発したことかもしれない。しかし、その理想はあくまでも人間の発想、概念から出発したものであることを考慮すべきであろう。

648 名前：>>645 投稿日：2001/03/11(日) 00:01

う〜ん沖縄には吉祥寺キリスト教会系の集団がいるぞ。
しかも有力信者に元ＴＣＣメンバーがいるという・・・

649 名前：>648 投稿日：2001/03/11(日) 10:46

吉祥寺キリスト教会系ってＴＣＣと関係があるのですか？

650 名前：Ａ面 投稿日：2001/03/12(月) 20:28

ありません。
この板に以前「吉祥寺キリスト集会」についてのスレたってたので、掘り起こして見てください。

651 名前：>* 投稿日：2001/03/13(火) 02:10

もともとINT'Lの方の軍関係の弟子によるミニストリーはありましたよ。

652 名前：＞６５１ 投稿日：2001/03/14(水) 21:39

軍関係にＩＣＣのメンバーがいたということですか？

653 名前：ななしのこ 投稿日：2001/03/14(水) 21:48

６５１ではありません。
いると聞きました。

654 名前：七資産 投稿日：2001/03/14(水) 23:03

東京の教会にも福生とか厚木あたりに勤務してる米兵いるだろ？

655 名前：>654 投稿日：2001/03/15(木) 01:50

その通りです。

656 名前：BUS67 投稿日：2001/03/15(木) 19:19

海軍に属する弟子は多いようです。
青森の三沢にも基地にいる弟子たちによっての教会があるくらいですから
ちなみに私がいたセクターのリーダ−は空軍の将校だった人でした。

657 名前：名無しさん＠ 投稿日：2001/03/15(木) 21:46

自衛隊にも弟子いるよね。

658 名前：BUS67 投稿日：2001/03/16(金) 14:16

最近やたら現弟子の偶然逢うのだけれど
人によって対応がさまざまですね

教会にいた時にいた友達とは　離れた後も友達でいられると思いますか？
私は教会を離れた時点で教会の時の友達関係はすべて切りました。
それは悲しいことであるけど
教会にいる人から見たら　「私は神から離れた人」「サタンの嘘に聞き入ってしまった人」
と見られるので
そこには対等な友達関係はありえないと思うのですけど　どうでしょうか？

そうなってしまうところにやはりＩＣＣの問題点があるとおもいます。　

659 名前：ueda 投稿日：2001/03/17(土) 00:59

書き込もうとすると、プロキシ規制中と出てきてしまいます｡
どうすれば言いか教えてください｡

660 名前：>BUS67さん 投稿日：2001/03/17(土) 01:49

同感です。

私が思うにICOCのメンバーは本当に愛がない。
何がキリストの弟子だか。

キリストがいつ自分のグループに入る人間だけ愛しなさいって言ったっけ？

661 名前：deshi 投稿日：2001/03/17(土) 04:14

そんなに愛されたいなら、そういうところを見つければいい｡
こっちは伝道するのに忙しいんだよ!!
ビジター連れてこないと怒られるんだよ、全くもう!

662 名前：結婚式 投稿日：2001/03/18(日) 22:10

１７日の結婚式はどうだったのだろう
今回はインパクトありそうだけど・・・・・・

663 名前：ななし 投稿日：2001/03/20(火) 03:18

川島先生のHPが復活しておりました。

664 名前：宇津田脂脳 投稿日：2001/03/21(水) 00:26

age

665 名前：名無しさん 投稿日：2001/03/22(木) 07:54

最近静かだねぇー御触れでも出たの？

666 名前：どうしたの？ 投稿日：2001/03/23(金) 11:03

下がってるよ。

667 名前：ＡＢＣ？ 投稿日：2001/03/24(土) 00:32

ABCプログラムなるものがはじまるらしい
信者の囲い込みのようにみえる
本家ＨＰをごらんあそばせ

668 名前：Who am I? 投稿日：2001/03/25(日) 02:22

http://wwww.reveal.org/

669 名前：Who am I? 投稿日：2001/03/25(日) 02:23

I'm sorry. This is the right one.
http://www.reveal.org/

670 名前：イソップ寓話集 投稿日：2001/03/25(日) 07:22

TCCカレンダーによると四月の１５日を最後に横浜の礼拝はなくなるらしい。池袋の礼拝はその前に姿を消している。一体どうしたのだろうか？

変わりに〔土曜礼拝〕なるものが登場している。しかも朝七時に。ABC計画に関係しているのだろうか？礼拝のあと結婚式やチャリティーのイベントなど過密スケジュールで休む時間、考える時間が一切なくなっている。私が居たころよりずっと過酷な環境になっているように思われる。

アーツ・フェスティバルなどのイベントもすべて〔東京キリストの教会〕で行われているのはなぜか？場所が確保できなくなったのだろうか？それとも必要なほどの動員数を集められなくなったのか？

〔破壊的カルト〕の末路は悲惨である。ミイラ化で有名な〔ライフスペース〕もはじめはTCCのように〔明るい〕〔元気な〕〔すばらしい人たち〕の集団だったらしい。それが周りから〔迫害〕されるにつれ特異な集団に変化していったそうである。

TCCは今大きな〔転換期〕を迎えているのかも知れない。どうなって行くのかは誰にも解からない。が唯一明解なのは最後まで残る者ほど重大な被害を受けることである。

メンバーの皆さん、御一考願いたい。

671 名前：＠一般人 投稿日：2001/03/26(月) 21:25

【東京キリスト教会の皆様へ】

横スレ申し訳ありません。最近、キリスト教スレ乱立、ということで、
ローカルルールの制定に向けて、キリスト教でも昨日、話し合いが始まりました。
ローカルルールの議論では、各宗教のカテゴリーの代表機関として「○×教＠質問箱」
というのを設けることになったのですが、東京キリストの教会さんについては
「キリスト教＠質問箱」より「新新宗教＠質問箱」(暫定）の方に分類した方がいいのでは、
という案がでました。
　　　　　　　
これは、プロテスタントに諸派が多く、それにキリスト教関係の新新宗教を入れると
あまりに数が多くなり過ぎる、ということで出てきたと思いますが、東京キリスト教さん
また、特に常駐のイソップさんにも、ご意見を伺いたいと思います。
　　　
新新宗教のカテゴリーには、仏教系・神道系・キリスト教系を分類する予定です。
話し合いに参加していただけるようでしたら、下記スレにお願いします。
また、このスレに意見を書いておいて下さってもも結構です。
よろしく、お願い申し上げます。
　　　　　
【宗教板のローカルルールを制定しよう】
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=983486653&st=167&to=167&nofirst=true
【絶対に入るなカルトキリスト教ＩＮＤＥＸ】
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=984311929&st=164&to=164&nofirst=true

672 名前：ＢＪ 投稿日：2001/03/27(火) 00:23

>670
>唯一明解なのは最後まで残る者ほど重大な被害を受けることである

なぜ明解と言い切れるのか、ご説明をいただきたい。

673 名前：つーか 投稿日：2001/03/27(火) 22:04

>>670
最後まで残る人はハマったまんま死んでいくんだから被害者という認識はないんじゃ？

674 名前：イソップ寓話集 投稿日：2001/03/29(木) 06:21

>東京キリスト教さん また、特に常駐のイソップさんにも、ご意見を伺いたいと思います。

じょ、常駐って？別にヒマ人じゃないんだけどな。

>東京キリストの教会さんについては
>「キリスト教＠質問箱」より「新新宗教＠質問箱」(暫定)の方に分類した方がいいのでは、
>という案がでました。

一体何をしようとしているのでしょうか？まあ分類するとすれば〔東京キリストの教会〕は新新宗教でしょうね。

２ちゃんねるに参加する目的が人それぞれ大分違うのではないでしょうか。大半はストレス解消でしょう？それを一部の人の判断で物事を決めていって上手くいくのかな？

私自身はは限られた情報しか受け取っていない人たちに新しい視点を持ってほしいと思い、ボランティア活動として参加しています。カルト問題がここまで大っぴらに討論されるところは他にないですからね。

この〔心と宗教〕を眺めると、「クリスチャン数は日本の人口の1%に満たない。が、国内の宗教家の半数以上がクリスチャン」のように感じますね。

675 名前：イソシプ 投稿日：2001/03/29(木) 21:28

>>674
常駐＝ヒマ人じゃないだろ。
２代目のスレたてたのあんたなんだから聞いたんだろう多分？

676 名前：ずいぶん 投稿日：2001/04/04(水) 01:36

順位下がっちゃったね。
ここは東京キリストの教会の毒牙から逃れるのに良いサイトだと思っています。
もりあげていきましょうよ。

677 名前：横浜も 投稿日：2001/04/06(金) 00:53

サイトができたんだね。

678 名前：元弟子２８号 投稿日：2001/04/07(土) 20:22

横浜のサイトって何処にあるの？
ホームページでリンクないよ
詳細キボーン！！

679 名前：匿名希望さん 投稿日：2001/04/07(土) 21:34

http://www.hi-ho.ne.jp/ji1dnd/
↑これの「シーサイド・ウイークリー」のことでしょ？

680 名前：>670 投稿日：2001/04/08(日) 09:40

http://www.agifto.com/tccy/
ここにはスケジュールのってるけど？？

681 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/04/09(月) 03:05

>>647

＞（自分は神の声が聞ける）と（自称）している
え？キップったら、どこでそんなこと言ってるの？

682 名前：ところで 投稿日：2001/04/12(木) 01:28

今も精力的に信者獲得に動いているのかしら？

683 名前：イソップ寓話集 投稿日：2001/04/12(木) 06:58

＞＞（自分は神の声が聞ける）と（自称）している
＞え？キップったら、どこでそんなこと言ってるの？
下記URLで解説しています。

http://www.kiwi-us.com/~keisen/cbs/icc_doc/isp56/is56_03.htm

684 名前：BUS67 投稿日：2001/04/12(木) 08:35

私が教会にいたころの解釈では
キップは神の声が聞けるわけでは無いと思います。
実際キップが説教で「直接神が語りかけてきた。」とは言ったことは無いと思います。
彼は神に「インスパイヤー」されているということは言っていました。
彼の言い分では「この世界で唯一の神の動きであるＩＣＣを他の教会の
ように堕落させない責任を神から任されていると理解している。」
ということです。
もちろんそれが彼の勝手な思い込みかもしれませんが。
それでもここ２０年の間でＩＣＣの組織が大きくなったのは
彼にカリスマがあるからでしょう。

685 名前：名前入れてちょ 投稿日：2001/04/13(金) 01:12

age

686 名前：BUS67 投稿日：2001/04/14(土) 06:22

実際のところ
ＩＣＣは　一人一人が｛教祖である（名目上はリーダー）キップも含めて｝
神の聖霊からインスパイアーされていると思い込ませることが
組織の拡大につながっているのでしょう。
神から与えられている使命を果たすという偉大な目標を持って生きるわけですから
苦しくても神様のためにまた　神様から必ず祝福されると思ってしまうわけです。
自分も信者のときはそう思っていましたから
けど考えてみるとＩＣＣに属していなくてもそれぞれ一人一人に神様から
与えられた使命があるのでしょうし
神様は無条件の愛を与えてくれているのです。

687 名前：age 投稿日：2001/04/15(日) 15:27

age

688 名前：ichiro 投稿日：2001/04/15(日) 20:03

東京キリストの教会のものです。
なにか教会に着いて質問のある方はどうぞお尋ねください．

689 名前：＞ichiroさん 投稿日：2001/04/18(水) 03:42

今も積極的に信者獲得に動いていますか？
それとも現信者の心のケアを大事にしていますか？

690 名前：BUS67 投稿日：2001/04/19(木) 06:57

昨日たまたま信者時代の友人に偶然遭いましたが
私を見るなり首を横に振っていました
あんなに仲がよかった友達だったのに
さびしいもんです。

691 名前：Tichiro 投稿日：2001/04/19(木) 10:14

＞689
最近また、勧誘に熱心になってきました。もううんざり。

692 名前：もぐもぐ 投稿日：2001/04/20(金) 02:36

TCCももっと心のケアに力を入れないと今まで１０年近くも信仰を保っていた
ジェラシック信者までなくしちゃうよ。

693 名前：まるた 投稿日：2001/04/20(金) 09:57

はじめまして。元ＩＣＣの者です。
私は大阪の方にいました。あそこに居た頃は毎日がノイローゼになりそうな感じでした。
今はとても幸せを感じます。脱会したときは心の底から解放を感じました。
ところで、今大阪の教会はどうなってんでしょうか？私が脱会したころずいぶん多くの兄弟姉妹がストラグルして離れたと聞きましたが・・・
それから離れさせないようにする為か、おおくのカップルが誕生し、結婚したらしいという事も少し聞きましたが・・・
ご存知のかた教えて！！

694 名前：もぐもぐ 投稿日：2001/04/21(土) 07:23

東京の教会も１年ほど前ずいぶん脱会者が出たって聞きますよね。
最近、リーダー夫妻が心のカウンセリングをするって聞きました。
信者を増やすより前からの忠実な信者を大事にしたほうが良いと思うんですけど。
そこがカルトといわれるところなのかな。

695 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/04/21(土) 14:12

イソップ寓話集さんて有名なんですね。
大きなカルトリンクのサイトで、みつけちゃいましたよ。

696 名前：BUS67 投稿日：2001/04/24(火) 13:18

上げときます

697 名前：もぐもぐ 投稿日：2001/04/25(水) 02:44

ichiroさんはもう登場しないの。
最近の教会の動向など聞かせてくださいな。

698 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/04/27(金) 09:21

東京キリストの教会の信者さんも逃げた？
それとも相当ガタが来てる？

699 名前：上様 投稿日：2001/04/27(金) 23:18

ttp://www2.gol.com/users/tccyuri/j/shuho/jshu010429htm.htm
強力キャンペーン中にも思えるが・・・・

700 名前：名無しの権兵衛 投稿日：2001/05/02(水) 02:57

GWの間も活動しているの？
いいかげんにジェラシッククリスチャンも結婚させてあげたらいいのに。
又脱会者が増えちゃうよ、TCC。

701 名前：名無し 投稿日：2001/05/02(水) 09:50

>700
(結婚という)エサをちょと撒いただけのようですね。
結婚式一瞬増えたけど、その後増えてないようだし。

702 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/05/03(木) 06:57

そういうの、計算してやっているのですか？どんな理屈をつけてるのだろう。

703 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/05/04(金) 01:19

ABC計画？なに、それ。

704 名前：匿名希望さん 投稿日：2001/05/06(日) 21:29

age

705 名前：匿名さん 投稿日：2001/05/07(月) 14:12

あそこのカップルは全部計画的です。
なぜなら、好きでもない相手を
「○○さんどう？」とか聞かれて、
普通だったら嫌いなタイプの場合は
正直付き合ったりしないと思いません？
ところが、ＩＣＣはそれができないというかやらせない。
周りから固められるというか、嫌と言わせない状況に
持っていかれます。
だってさ、周りの人間がみんな同じ人を薦めるし、
全然お互い好きって感じじゃなくてどっからその相手を薦めるの？？
って思うよ。
それに、たとえ別の人を好きでも、「その人より
あなたには彼(又は彼女）とのほうが霊的にも成長できると思うよ」
とかいわれます。

706 名前：BUS67 投稿日：2001/05/07(月) 17:30

リーダーの地位にいる人のほうが
選ぶ権利がありますね
下っ端の人で付き合ってる人はあまりいないし
実際、ディサイプリングの関係でディサイプラー
やリーダーの人に説得また言いくるめられて付き合って
いる姉妹も多いというのは事実だと思います。

707 名前：なるほど。 投稿日：2001/05/08(火) 02:20

だからどんどん３０代独身がふえるわけか。

708 名前：toku 投稿日：2001/05/08(火) 10:41

そうそう。もし、結婚とかしたいならもっと成長しなさいってよく言ってたよ。
でも、結局兄弟が性的に我慢の限界きたら結婚なんじゃない？
だって、牧師で得意気に「僕は結婚するまで何もしなかった」とか
言ってる奴いたよな。

709 名前：BUS67 投稿日：2001/05/08(火) 15:45

７０８読んでちょっと納得してしまいました。
私はアメリカ在住ですが
だからこっちのICCのキャンパスの連中（特にリーダー）
は　大学卒業して即　結婚ていうパターンが多いんだなあ。

「私たちはピュアです。」とかいってはいるものの
どうなんでしょうか？

710 名前：らいおん 投稿日：2001/05/08(火) 16:06

一体何なんだ？
好きでもない人を好きと思い込んで、
そのほうがよっぽど神様を欺いてる気がします。
私の記憶では、リーダーの人ほど教会で言う「罪深い」
(特に異性関係が・・・）ようで、それをオープンとかいって
みんなの前で公表することがとても素晴らしいというふうにされてたけど、
その事によって傷つく人もいるってことをわかってもらいたいな。
なんせ、私がとてもびっくりしたのは女性リーダーが中絶した事さえも
何度も何度も、「私はこんなことまでした」といろんな人の勉強で
話して聞かせてたこと。そのときはこの人ほんとに後悔してるんだろうかと
疑いました。

711 名前：プリーチ！ 投稿日：2001/05/08(火) 22:19

結婚にアブれる人が出ても、カウントコストのときに「教会の人としか結婚できませんけどいいですか？」「結婚できないかもしれないけどいいですか？」などと質問して言質をとってるから教会は何の責任もないんです。
自分で好きになった人に声をかけられないなんて、何か変だと思いませんか。
そもそもバプテスマを受けた時に賜物として聖霊を受けているはずです。
どうして半永久的に何から何までディサイプリングで、自発的には何もすることが出来ないのでしょうか。
聖霊に対する冒涜とすら思えます。

712 名前：>705 投稿日：2001/05/09(水) 01:11

周りが同じ人薦めるっていう時点で変

713 名前：何やろなー 投稿日：2001/05/09(水) 21:45

結婚自体が、ＩＣＣによって統制されているってワケでんな。
せやけど、そこまでして、どこへ行きつこうとしてるんやろか？

714 名前：m 投稿日：2001/05/10(木) 10:59

息子が入信してしまいそれ以来ここを知ってからアクセスしています。
どうして毎日(?)夜遅くまで集まるのでしょうか

715 名前：とく 投稿日：2001/05/10(木) 13:03

ほとんど毎日自由な時間は全くありませんでした。
自分の生活がどんどんすさんでいくのがわかりました。
それでも、一体どこまでしたら彼らはベストを尽くしたと理解してくれるの
でしょうか？私はもう心も体も限界ってとこにきてもまだディサイプラーに
ベストを尽くしていないとか責められるのがとてもつらかった。
家にはほとんど寝るためだけに帰っていたようなもんです。

716 名前： 投稿日：2001/05/10(木) 13:05

８．がんばるです。

717 名前：m 投稿日：2001/05/10(木) 17:08

>715
自分の生活がどんどんすさんでいくのがわかりました。
息子は気持ちが安らぐと言います。

718 名前：とく 投稿日：2001/05/10(木) 17:16

確かに、聖書を個人的に読んでる時なんかは
そうだったかもしれませんが、それは強がりです。
そして、そう思いこもうとしているのです。
反対されればされるほどそう思いたくなるのです。

719 名前：m 投稿日：2001/05/10(木) 17:45

>718
反対されればされるほどそう思いたくなるのです
このごろ宗教にふれられたくないようですぐ電話を切られます。
ほおっておけばますます宗教にのめり込むような気がします。

720 名前：Ｂ 投稿日：2001/05/10(木) 23:09

先週行ったが、カルトだったのか…
行くのやめようかな。

721 名前：プリーチ！ 投稿日：2001/05/10(木) 23:48

>>719 >>720
ここをお読みください。ぜひご連絡を。
http://www.kiwi-us.com/~keisen/cbs/cbs.htm

722 名前：イソップ寓話集 投稿日：2001/05/11(金) 07:54

http://www.kiwi-us.com/~keisen/cbs/cbs.htm

上記URLにある（東京キリストの教会）ついての情報はすぐには息子さんに
伝えない方が良いと思います。忠告を（迫害）と受け取って親子との
間に高い壁を作ってしまいます。

JDCC（日本脱カルト研究会）
http://www.cnet-sc.ne.jp/jdcc/

なども良いと思います。
またお近くの教会、多くのミッション系の大学でもカルトの相談を受けています。

息子さんは今重大な人生の局面に立たされています。
素人判断による軽はずみな行動は避け、多くの人、機関にご相談してください。

723 名前：m 投稿日：2001/05/11(金) 09:05

（東京キリストの教会）ついての情報はすぐには息子さんに伝えない方が良いと思います
もうしてしまいました。その結果子供は私を避けるようになりました。
それ以来宗教に関して話をもっていかないようにしています。
ここにアクセスしますのは信者の気持ち(息子も含めて)を少しでも知りたいからです。

724 名前：とく 投稿日：2001/05/11(金) 09:55

ｍさんへ
私が個人的に教会を去った理由というものは
教会のいろいろな独自の教え込みみたいなものに
とても不信感をおぼえたからです。
それでもやっぱり最終的には自分がここの教会のやり方は
違うのでと思わないとだめだと思います。
その間、いろいろ悩みましたが、私には教会の理解できないやり方
みたいなものがたくさんありました。体を壊してる姉妹がいて、誰がどうみても
もっと体を大事にしたほうがいいと思えるのにそれでも言葉を巧みに使って遠まわしに
チャレンジしてみたり、まだまだその他にもたくさん思い出します。その彼女はその病気が元で、
軽くても出産が無理、最悪の場合は命にかかわる病気だったのです。
イソップ寓話集さんもおっしゃってるとおり、いろいろな機関にご相談されることがよいかと
思います。
私は、北海道の方の牧師さんに直接手紙で相談したりしました。
とても親切に対応していただき、当時教会を離れたことで罪悪感を
持っていた私の心の支えになりました。

725 名前：720 投稿日：2001/05/12(土) 01:05

ここのスレや７２１さんの示してくれたサイトや、
過去ログを見て、このまま東京キリストの教会に行くべきじゃないな、
と感じました。まだ携帯の番号しか教えてないので、解約しちゃお。
どうせ、携帯も持つも意味無くなってきてるし…。

726 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2001/05/12(土) 07:40

>>708
９６年に結婚した原○牧師なら
式を挙げた直後にそういう話しをした。
結婚前にも許されたてたけど、自分は純粋でありたいから
正式に結婚するまで一切しなかったと誇らしげに。
当時は疑問があっても頭の中ですぐ打ち消す癖がついてた。

727 名前：m 投稿日：2001/05/12(土) 17:32

とくさん有り難うございます。
とくさんの文章を読んで教会にはいい人が多いんでしょうね。
だからたぶん息子も人に惹かれたような気がします。

728 名前：>726 投稿日：2001/05/12(土) 20:54

私、この牧師あまり好きではありません。まあ、いかにも体育系で、牧師をやっているとインパクトありそうな気がするけど
話をすると単純さがすぐにばれてしまいます。
それはともかくこの人は結婚する相手は自分が好きな人はいったんあきらめるように言われたが、
なきどおしで結婚させてもらえたそうだ。まあ、将来の牧師候補だったからかなったのかも知れんが。
でも、これで必ずしも教会が結婚の相手を決める、ということはいえないのでは？

729 名前：そうかなー 投稿日：2001/05/12(土) 23:57

>>728
教会にとってツカえそうな奴だと、ゴネてもいいんだよね。
○りかだって、そもそも○ラン○は他の人と婚約してたのに、ディサイプラーに泣きついて、自分のものにした。
それも日本伝道には日本人の○りか（しかも父親は高名な医者）がオイシイかもと上層部がゴーサインを出した結果でしょう。
必ずしもそうではない、とはいえ、大多数の一般信者は決められてるよねぇ。

730 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/05/13(日) 16:45

>○りかだって、そもそも○ラン○は他の人と婚約してたのに、ディサイプラーに泣きついて、自分のものにした。
ええ！それ初耳だよぉ。それってボストン時代の話だよね？Ｆ氏の婚約者って、ボストン教会の人？
ちょっと心当たりがなくもないんだけど…。

731 名前：m 投稿日：2001/05/14(月) 09:56

＞当時教会を離れたことで罪悪感を 持っていた私の心の支えになりました
このことに関してご自分で決められたことになぜ罪悪感を持つのですか。

732 名前：とく 投稿日：2001/05/14(月) 15:02

ｍさんへ
あなたは教会へ行ってる本人ではないので、私のこの気持ちはとても理解し難いもの
なのかもしれませんが、教会を離れる事を、他のメンバーに伝えるやいなや、毎日毎日
「あなたは地獄へ落ちる」とか、「神様を知る前より悪い状態になる」とか、それこそ、もう
私の人生は終わったみたいなことを入れ替わり立ち代わりいろいろな人から説教されました。
みんなの言う事は同じで、「ただ、私のしてる事は神様と周りの人を傷つけてる」ということ
でした。私は教会に対しては不信感を持っていましたが、神様に対して決して信仰心が無かったわけではないのです。
そして、もちろん教会のメンバーの中にも、ほんとに純粋な人も多く仲良くしていたメンバーたちもいたので、そういう
人をも傷つけてしまったのかとか、ほんとにこういう強引に教会を去ることが正しかったのかが私にはわかり
ませんでした。
教会から完全に離れて、確かに安らぎもありました。
しかし、それと同時に神様を私は否定してるみたいな事を一番最後に会った教会の人に言われました。
そのことがとても苦しく重く感じました。
私はそれから、いろいろな縁で、北海道の牧師さんと知り合える機会を得て、その方が、TCCがカルトだと
ご存知でしたので、思い切ってその時の心境と、いきさつを手紙などで相談しました。
そして、今、心ごと元気になれたのです。
自分の選択を間違っていたのかと何度も悩みましたが、後悔はしませんでした。
ただ、やはり仲が良かったメンバー（当時よく教会への不信感とかも話し合ったりしていました。）にも
何も告げずに突然行動に移したので、そのメンバーたちを驚かせ、多少なりとも傷つけてしまったかもしれません。
教会を離れてから誰とも連絡をとってません。違うところであっていたら、今でも仲良くしていたのかなと思うと
今でも少し悲しい気持ちになります。
長々とすみません。実際に元メンバーの方なら気持ちを察していただけるのではと思います。

733 名前：m 投稿日：2001/05/14(月) 18:07

>毎日毎日 あなたは地獄へ落ちる」とか、「神様を知る前より悪い状態になる」
とか、それこそ、もう私の人生は終わったみたいなことを
入れ替わり立ち代わりいろいろな人から説教されました
これは説教でなく脅し脅迫ですね。いやなことをきいてすみませんでした。

734 名前：mさんへ 投稿日：2001/05/15(火) 01:21

私の家族は見守っていてくれました。
私がメンバーであった数年間もし家族が反対していたらかたくなになったかもしれません。
むしろ教会の信者にも親切でした。
そのおかげで私が教会を止めようとしていた頃いつでも迎えてくれる家族がいることで
安心して教会を離れることができたと思います。
反対するよりもなぜお子さんがキリストの教会に通うようになったのか知ることがだいじなのではないでしょうか？
そうすればより深く彼もしくは彼女の心の闇をしることになるのではないでしょうか？

735 名前：７３４ 投稿日：2001/05/15(火) 01:23

息子さんでしたね。すみません。
彼ですね。

736 名前：? 投稿日：2001/05/17(木) 08:59

誰も書き込まないの？

737 名前：K 投稿日：2001/05/18(金) 01:32

ttp://www2.gol.com/users/tccyuri/j/Special%20Service/Arts%20Festival.htm
アーツフェスティバル
いつものメンバーが出演します

738 名前：BUS67 投稿日：2001/05/18(金) 06:27

昨日たまたまメンバーの人に偶然あって
聖書の個所を引用されて
教会を離れたことによって
神に見放されていると説明されました。

彼の話によると最近ICCでは
「すべての国に教会を立てるという」目標を６ヶ月早く
達成して盛大に祝ったそうです。
っていうことは北朝鮮にもICC教会があるってことなのでしょうね。

739 名前：m 投稿日：2001/05/18(金) 13:59

>737さん
送信時間が21:32になってますが、いつ寝るのですか?
身体壊しませんか?

740 名前：m 投稿日：2001/05/18(金) 16:07

>送信時間が21:32になってますがいつ寝るのですか
間違えました。 01:32でした。

741 名前：名無しさん 投稿日：2001/05/18(金) 17:34

ICC,TCCともに信者数の伸びはどうなんだろうか。バプテスマの
数の割に、伸びていない気がするのだが。

742 名前：名無しさん 投稿日：2001/05/18(金) 17:41

mさんは相当年配の、生真面目な方とみた。
「近頃の若者はわからん」と常々思っていらっしゃる方なのでは？

深夜はテレホーダイ等で接続料金が安くなるのですよ。
深夜のネット接続は、ある意味若者のライフスタイルだともいえます。

743 名前：m 投稿日：2001/05/18(金) 19:02

>深夜はテレホーダイ等で接続料金が安くなるのですよ。
深夜のネット接続は、ある意味若者のライフスタイルだともいえます
睡眠時間何時間とっていらっしゃるのですか?
私は仕事をしており1時過ぎまで起きていれば仕事にさわります。

744 名前：m 投稿日：2001/05/18(金) 19:47

東京キリストの教会の人はいつも夜遅くまで集まっているようですが、
体の丈夫な人だけでなく弱い人もいることを考えないのですか?
もし自分の意志だというならば、罪悪とか何かを言って
帰りにくい雰囲気をグループでしているのではないのですか?
長く信仰していく人ならばあわてて詰め込まなくてもいいような気が
します。

745 名前：名無し＠おなかいっぱい 投稿日：2001/05/19(土) 00:54

最近では教会も変わってきていてからだの弱い人、仕事がある人などは教会へ行かなくても
良いみたいです。
だから、数年前ほどは厳しくしていないようです。
そうでないと離れる人が増えるからかな。

746 名前：名無し 投稿日：2001/05/19(土) 09:29

人数も増えたしね。
でもプレッシャーがかかってることには変わりない。

747 名前：RR 投稿日：2001/05/19(土) 22:20

「教会」を一番にしてほしい
という教え込みはどうなるのだろう。

748 名前：age 投稿日：2001/05/20(日) 00:51

age

749 名前：m 投稿日：2001/05/20(日) 06:17

>「教会」を一番にしてほしい
「教会」は人がいないと成り立たないからではないのですか?
私が無宗教のせいかもしれませんが、人は教会がなくてもやっていけます。
信者の人ごめんなさい。

750 名前：m 投稿日：2001/05/20(日) 06:43

教会のために人が犠牲になっていれば本末転倒だと思います

751 名前：たばすこ 投稿日：2001/05/20(日) 23:28

＞７５０
実際TCCは教会のために犠牲をすることを求めています。
そして、それは神のため。
夜遅くまで起きているのは、新しい人の勉強会やホームパーティー、
自分たちの信仰を高めるために費やしたり、新しい人をTCCに誘うために
活動しているからです。
両親と暮らしている人はそれほどでもないけれど、一人暮らしをしている
学生、社会人なんかはハードです。
しかも、疲れは神様にお願いすれば乗り越えられると思っています。
精神的にいつも高揚させられ、毎日気合で乗り切っているカンジに見えました。
でも、それが神様のためなので苦に思うことはタブー。
いつもよろこんでなければなりません。

752 名前：** 投稿日：2001/05/21(月) 03:48

聖書には「喜びなさい」と書かれているなんて
言われるとね〜 そうなってしまうのさ

753 名前：?? 投稿日：2001/05/21(月) 10:00

体の具合が悪ければ、教会に行かなくてもいいってのは、一応具合が悪い事を
告げると、来なくてもいいとは言われますが、聖餐式と言って家まではおしかけ
られます。それだけでもしなくてはいけないと言われました。
それから、集まりなんかで、具合が悪い時や自宅なんかで遅くまで残れない人は
帰ってもいいとも言ってましたが、これもそんな雰囲気ではないし、実際のところ
帰れません。一人暮らしだろうが、自宅だろうが関係ないと思います。

754 名前：m 投稿日：2001/05/21(月) 15:00

>聖書には「喜びなさい」と書かれている
何処の章に書かれているのでしょう?

755 名前：まいど。 投稿日：2001/05/21(月) 22:13

君たち伝道しちゃいますね。
http://www2.gol.com/users/tccyuri/j/Special%20Service/Arts%20Festival.htm
今週アーツフェスティバルありまっせ。
きてちょーーーん。

756 名前：イソップ寓話集 投稿日：2001/05/21(月) 22:45

フィリピの信徒への手紙二章１２〜１８節に（喜びなさい）と書いてありますね。
もっとも（喜べないのはあなたの心に罪があるからだ）とは書いてありません。

ｍさんは専門家にご相談されたのでしょうか？
自分の社会的地位を重んじて他人にはなかなか相談しない親御さんも多いのが現実です。
〔恥〕や〔世間体〕を気にしてますます手遅れになる例はたくさんあります。
親として願うのは（我が子を閉鎖的な世界から脱出させること）ではないのですか？
その目的にかなう最善の方法をとってください。
（破壊的カルト）の問題は決して素人が一人で太刀打ちできるほど簡単ではありません。
また聖書の解釈はお近くの教会でお聞きになるのが一番早いです。日曜日は神父さん、牧師さんは忙しいので平日に行くことをお勧めします。

757 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/05/21(月) 23:36

TCCて「破壊的カルト」なんですか？

758 名前：名無 投稿日：2001/05/22(火) 00:23

やや、イソップ、久しぶりにでてきたな

759 名前：m 投稿日：2001/05/22(火) 00:38

>フィリピの信徒への手紙二章１２〜１８節
その前の９節このため神はキリストを高く持ち上げ、・・・
とありますが、キリストは神ではなかったのですか?
もしそうだとすると、キリスト(神)は自分で自分を持ち上げ、
自分にあらゆる名にまさるなを名を与えたのですか。
それとも、神はキリストと名を与えた神と2人いるのでしょうか?
何か矛盾しているような気がしますが、だから解釈必要なのですか?

760 名前：１１１１１１１１１ 投稿日：2001/05/22(火) 01:23

>>459
創世記で世界を作った神が自分自身の言葉を伝えようとして
あれこれやったあげく、子供？　であるキリストに
言葉を伝える役目を与えた……んじゃなかったかな？
キリストは神の子だったよ確か。

創世記の頭は
「はじめに神は……」じゃん。「はじめに神であるイエス・キリストは……」
なら、ｍさんの言う解釈だけど……

　キリスト教徒じゃないからわかんないや。

761 名前：m 投稿日：2001/05/22(火) 08:05

神の子は神?それとも人間?

762 名前：わん 投稿日：2001/05/22(火) 08:15

763 名前：いるか 投稿日：2001/05/22(火) 21:38

最近、伝道を盛んにしているけど私はそこまで熱心になれないです。
神様って幸せの神様というけど、境界でやってることには時々納得できないこと
があるからそういう時は参加しないようにしてます。
でも基本的に信仰はありますよね。

764 名前：イソップ寓話集 投稿日：2001/05/22(火) 21:52

いるかさん
毎年この時期は強化伝道月間になっています。
その後は（特別献金）が待っています。
そこまでこの組織に従う必要性がありますか？
〔信仰〕は特定のグループを盲信することではないはずです。

なぜ今年から（サマーキャンペーン）になったのでしょうか？
（ソードキャンペーン）だと言葉が強すぎるからかな？

今日は（あの人に行け！！伝道）ですね。
手当たり次第に声をかけるのかな？

木曜日は（スタバ伝道）です。
気をつけましょう。

765 名前：いるか 投稿日：2001/05/22(火) 21:54

つまり私が言いたいのは、教会の組織とか教会のクリスチャンの行動
を見るのではなくて、神様をみるようにするべきだということ。
確かにクリスチャンたちの集会とか夜遅く集まったりして
大変だけど、そうすることによって義とされるのではなくて。
ただ神様のためにそうしているということです。

イエスは神の子です。
聖書の中では神の事を「天の父」と呼びました。

766 名前：いるか 投稿日：2001/05/22(火) 21:57

現に私は今伝道に行かず自宅でインターネットをしています。
私が進行しているのは教会の組織ではなく
神様であります。
だから、教会の行事に賛成できないときは参加しません。

767 名前：たばすこ 投稿日：2001/05/22(火) 22:07

＞
舌足らずだったようですね。
一人暮らしの人は、家に帰らない融通がつきやすいじゃないですか。
だから、そのまま泊まって、深夜２,３時ってこともあったんですよ。
帰りたくても、理由がないみたいな。
まあ、そのゾーンによっても違うのでしょうが。

768 名前：名無しさん＠ 投稿日：2001/05/22(火) 22:10

いるかさん、それでチャレンジされないんだ？
今はそれもありなくらい人数が増えたのだろうな

769 名前：m 投稿日：2001/05/22(火) 23:13

>イエスは神の子です。
>聖書の中では神の事を「天の父」と呼びました
父の神と子の神と神が二人いる?キリスト教は多神教?

770 名前：ななしさん 投稿日：2001/05/22(火) 23:47

神が居て
神の子がイエス。
だから、天の父は神。do you understand?

771 名前：m 投稿日：2001/05/23(水) 00:22

神の子は有限の命を持ついっかいの生物か、
それとも万能の神のどちらですか?

772 名前：名無し＠おなかいっぱい 投稿日：2001/05/23(水) 00:55

>mさん
やはり詳しいことはキリスト教の教会の牧師さんか神父さんにお尋ねすることをお勧めします。

773 名前：>mさん 投稿日：2001/05/23(水) 00:57

詳しいことはキリスト教会の牧師さんにお伺いするのが一番良いと思います。
TCCとは違って無理に入会を勧めないでしょうし、ご相談もなさったほうが良いのではないでしょうか？

774 名前：みそ 投稿日：2001/05/23(水) 04:17

こえ

775 名前：イソップ寓話集 投稿日：2001/05/23(水) 09:16

>教会の組織とか教会のクリスチャンの行動
>を見るのではなくて、神様をみるようにするべきだということ

よく言われる常套句ですね。
疑問を感じたメンバーに警告的に用いられます。

〔神様を第一に考える〕この言葉自身はすばらしいものです。
しかし、その考え方は一体《誰》に教えられたのですか？
その《誰》は《誰》に習ったのでしょう？

夜遅くまで教会で活動することは一般の教派ではありえないことです。
そんなことをすれば親や家族が心配するでしょう？
それは〔神様の願い〕ではないはずです。

自分が納得できない行事がある教会に留まろうとするのは何故ですか？
あなたは大事なことから目を背けようとしているのではないでしょうか。

そろそろ新しいスレッドを立てなくては。

776 名前：イソップ寓話集 投稿日：2001/05/23(水) 09:21

スレッドの原案を考えてみました。

渋谷区富ヶ谷にある教会です。破壊的カルトの多くの特徴をもっています。

１． 行動コントロール・・・どこに住むか、どんな衣類を着るか、何を食べるか、どのぐらい眠るかなど。
２． 思想コントロール・・・メンバーに徹底的な教え込みをして、そのグループの教えと新しい言語体系を身に付けさせ、思考停止の技術を使えるようにすることである。
３． 感情コントロール・・・人の感情の幅を罪責感と恐怖感で狭くしようとすること。
４． 情報コントロール・・・忙しすぎてテレビ、ラジオなどの情報媒体に接する時間がない。もし何かを読むとしたら組織内部で製作された宣伝物、あるいは組織の教えに集中するのを助けるために検閲された資料である。
　　　　　　　〔（マインドコントロールの恐怖）より〕

１． 批判を受け付けない・・・疑問が生じること自体許さない。
２． 質問をするということ自体についての罪責感を植え付ける。
３． 身体のコントロール・・・共同生活により、食事制限や労働時間の長期化。
４． 自分の欲望や主張等は「悪」ととらえてアイデンティティーを抑制させる。
５． グループへの依存心を高め、脱会の恐怖感を植え付ける。
６． 告白・・・自分に対して、強い罪の意識を持たせ、それを操作し破壊的カルトに忠実にさせる。
〔（マインドコントロールからの脱出）より抜粋〕
組織形態
１． 歴史性を無視した独自の聖書理解で他教派を一切認めていません。
２． 〔聖書の勉強〕と称し内部で作成した教育プログラムにより新来者を組織に忠実になるように教え込んでいます。
３． 〔学び会〕と呼ばれる小グループを形成し牧師を最上部とする階層構造をもっています。
４． 多額の献金を要求し、用途は〔人件費〕に多くが費やされています。その詳細は明示されていません。

777 名前：イソップ寓話集 投稿日：2001/05/23(水) 09:21

家族や友人が入信して困っている方、サポートグループCBSに連絡ください。
http://www.kiwi-us.com/~keisen/cbs/cbs.htm
この会には宗教学者ほか、現職の牧師さんなどJDCC(日本脱カルト研究会)
のメンバー、TCC脱会者により運営されています。
JDCCホームページ （国内殆どのカルトに対処しています）
http://www.cnet-sc.ne.jp/jdcc/
TCCホームページ
http://www.intlcc.com/tokyo/
過去のスレッド
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=961634138

778 名前：あき 投稿日：2001/05/24(木) 00:48

773＞＞TCCとは違って無理に入会を勧めないでしょうし、
>>> TCCはイベントに勧誘するけど決して無理に入会を勧めたりはしない。
入るのもやめるのもあくまで自分の意思だ.
＞＞７６４イソップさん,ずいぶん詳しいんですね.スパイでも送りこんでるんですか？
貴方はすでに顔が割れているので,下手なことをしないほうがいいと思いますけど.念の為.
＞＞７７５夜遅くまで教会で活動することは一般の教派ではありえないことです。
そんなことをすれば親や家族が心配するでしょう？
それは〔神様の願い〕ではないはずです。
あんた,いくつだい？20歳過ぎても門限があるの？
学生の時のみにいったりして遅くならなかった？ママが心配するの？
大事に育てられてんだね〜。
教会はカルトと呼ばれているのをいいことにいいスケープゴートにされてるね.

779 名前：名無し＠お腹いっぱい 投稿日：2001/05/24(木) 02:08

＞あきさん
TCCは無理に入会を勧めますよ。
イエスを十字架につけたままにしておくのか。
ICC以外のクリスチャンは救われていない。なんていうのは一種の脅迫だと思いますが。
又、やめるときは、がんばって続けますと言うまでその人の家や職場に押しかけるし。
あきさんはそういう実態を知っているのでしょうか？

又、イソップさんの顔が割れているからどうだというのですか？
イソップさんはTCCに何も知らないで入会して苦しむ人を減らすために努力しているのでは
ないでしょうか？

TCCのメンバーたちは教会の活動が主で仕事も手につかない状態です。
世の光にもなっていません。
夜の活動が忙しくて昼間居眠りをしているメンバーも多いでしょう。
結婚したとしても何人の人が普通の生活を営めるのでしょうか？
金銭的に困っている人も多いのが実情ですよ。
そこまでするのは＜神様の願い＞でしょうか？

780 名前：m 投稿日：2001/05/24(木) 06:45

>あんた,いくつだい？20歳過ぎても門限があるの
>学生の時のみにいったりして遅くならなかった？ママが心配するの
>大事に育てられてんだね
>スパイでも送りこんでるんですか
この文を読んでとてもいやに気持ちになりました。
私の子もこうなっていくかと思うと親として辛いです。
私が宗教を嫌う理由はエホバ　創価学会　成長の家　幸福の科学
とはいっている人を個人的に知っているからです。
この人たちは個人としてはとてもいい人です。

781 名前：BUS67 投稿日：2001/05/24(木) 13:32

>>> TCCはイベントに勧誘するけど決して無理に入会を勧めたりはしない。
入るのもやめるのもあくまで自分の意思だ.
そうでしょうか？
まず無理にイベントに勧誘することが多々あると思いますし
入会（聖書の勉強）も複数対一人という形で進められ
その勉強する人に対して過大なプレッシャーが与えられてると思うのですが？
カウントコーストも二、三人のリーダー対一人という形で行われているし
客観的に見れば脅迫にも見えなくはない感じがしますけど
それわかっているから「あくまで自分の意思だ」って書いたんでしょうけど

782 名前：らんらん 投稿日：2001/05/24(木) 15:18

イソップさんに対して、「顔が割れてるから下手な事しないほうがいい
念の為」なんて、書き込みがあって凄いショックです。
私は教会を去りましたが、今でも、教会にいたみんなの事は純粋だと
信じてるし、人間的には（教会を切り離して考えると）いい人と思っていたからです。
脅迫みたいで少し悲しく思いました。

783 名前：いとー 投稿日：2001/05/24(木) 21:13

あきさん。あなたはTCCなんですよね。本性現しましたか？！
教会内で、いい人ぶってさぞかし疲れているんでしょうね。
こういう場で発散してるんですか。
神様はあなたのことを悲しんでいますよ。
もし、仮にいそっぷさんが間違っているとしても、あなた自身は自分が神様の目から
どう映っていると思うんですか。

784 名前：いとー 投稿日：2001/05/24(木) 21:21

しかも、家族が心配するってのは、あなたたちの教会が信用できず、
夜更けまで活動してるから、怪しむんじゃないのですか。
もう少し、考えてから書いたらどうでしょうか。
単にあなたはいそっぷさんにむかついてる人なんですね。

785 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2001/05/25(金) 04:55

>>778
健全な団体なら個人情報が知られていても何も問題ないはず。
門限ないから何時間でも拘束してもいいの？
無理に(暴力等を伴う)入会はしてませんが、選択肢はコントロールしています。
光と闇の二つしかない、君はどちらを選択するか？のように。

あきさんはＴＣＣのメンバーですか？
教会では常に信者に対してベストを要求するのに
自分達はベストでなくていいんですか？
信者は教会がベストだという信仰に基づいて
人生を捧げているんだよ。

786 名前：た 投稿日：2001/05/25(金) 11:16

最近ハンドルネームの書き込みが増えているね。
また彼（Ｔ）が発生しているんじゃないの？
あきってＨＮつかったりとかいとーってＨＮ使ったりとか。
ただしさんってまだそんなことやってるの？

787 名前：名無しさん 投稿日：2001/05/25(金) 13:00

「東京を歩く」という、東京中の建築写真を集めた本に、東京
キリストの教会の写真と地図が載ってました。
ニコライ堂や東京カテドラル、ルーテルセンターなんかも載っ
ているから、他意はないんだろうけど、素人さんが見学に逝っ
たらどうするんや？と思われ。

788 名前：age 投稿日：2001/05/25(金) 14:10

見学も受け付けています。一応要事前連絡。

789 名前：>783-784 投稿日：2001/05/25(金) 14:25

あき＝T村ってことを暗に指摘してるの？

790 名前：名無しさん 投稿日：2001/05/25(金) 18:17

匿名掲示板だから適当に名前を使えるんだよね。
だから嫌なやつを中傷したりするのも簡単だし、でっち上げも可能。
発言に信憑性が無いのも２ちゃんねる。Ｔ村の書き込みには特徴があるとはいえ
100パーセントあき＝Ｔ村とはいえないかも。
ただＴ村が「あき」にこだわってるのは過去の書き込みから明らかだが。
ある種ストーカーみたいだな

791 名前：名無しさん 投稿日：2001/05/25(金) 18:46

ＴＣＣは高学歴や有名人ならどんな問題があっても優遇します

792 名前：名無しさん 投稿日：2001/05/25(金) 20:28

セントラルって今何人くらいいるの？
ていうか弟子って何人くらいにふえたの？

793 名前：>791 投稿日：2001/05/25(金) 20:39

正にT村がそうだよな（笑）。

794 名前：名無しさん 投稿日：2001/05/26(土) 05:26

Ｔ村クン作戦失敗（わらわら

795 名前：イソップ寓話集 投稿日：2001/05/26(土) 07:44

渋谷区富ヶ谷にある教会です。破壊的カルトの多くの特徴をもっています。

１． 行動コントロール・・・どこに住むか、どんな衣類を着るか、何を食べるか、どのぐらい眠るかなど。
２． 思想コントロール・・・メンバーに徹底的な教え込みをして、そのグループの教えと新しい言語体系を身に付けさせ、思考停止の技術を使えるようにすることである。
３． 感情コントロール・・・人の感情の幅を罪責感と恐怖感で狭くしようとすること。
４． 情報コントロール・・・忙しすぎてテレビ、ラジオなどの情報媒体に接する時間がない。もし何かを読むとしたら組織内部で製作された宣伝物、あるいは組織の教えに集中するのを助けるために検閲された資料である。
　　　　　　　〔（マインドコントロールの恐怖）より〕
組織形態
１． 現代聖書学、歴史性を無視した独自の聖書理解で他キリスト教派を一切認めていません。
２． 〔聖書の勉強〕と称し内部で作成した教育プログラムにより新来者を組織に忠実になるように教え込んでいます。
３． 〔学び会〕と呼ばれる小グループを形成し牧師を最上部とする階層構造をもっています。
４． 多額の献金を要求し、用途は〔人件費〕に多くが費やされています。その詳細は明示されていません。
５． ディサイプラー〔友人的指導者〕に生活、予定、日々犯した罪の報告が強制的に推奨されています。

家族や友人が入信して困っている方、サポートグループCBSに連絡ください。
http://www.kiwi-us.com/~keisen/cbs/cbs.htm
この会には宗教学者ほか、現職の牧師さんなどJDCC(日本脱カルト研究会)
のメンバー、TCC脱会者により運営されています。
JDCCホームページ （国内殆どのカルトに対処しています）
http://www.cnet-sc.ne.jp/jdcc/
TCCホームページ
http://www.intlcc.com/tokyo/
過去のスレッド
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=974253356

長すぎるようなので縮めました。みなさんご意見ありますか？
今は新スレッドが立てられないので（多すぎらしい）
出来るようになったら移りたいですね。

796 名前：ふゆ 投稿日：2001/05/26(土) 07:52

ホント懲りないね（藁＜T村クン
ここまで来ると哀れだわ

797 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/05/26(土) 23:43

age

798 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/05/26(土) 23:52

>>795
東京キリスト教会さんのスレは、更新でしょ。
それに、ここでは古くからあるスレだし。
なら、新スレ立てても大丈夫ですよ。
　　　　　　　　　　　　　
立ててはいけないのは、駄スレと、
どちらかというと正統派キリスト教の諸会派のスレです。
新スレ、お待ちしてま〜す！

799 名前：＞イソップ寓話集さん 投稿日：2001/05/27(日) 00:15

>>795
伝言を預かりました。（たぶん、ローカルルールの方です）
　　　　　
19 名前： 名無しさん＠1周年 投稿日： 2001/05/27(日) 00:05

イソップ寓話集さんに伝えといて。。。
あのスレを更新しなければ、心と宗教板なんていらない。

何度も言ってるけど、
１宗派、１宗教団体に関するキリストスレは、乱立してないって。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
更新すらできないような駄スレが多いのが問題なのであーる。
キリストスレで更新してるのって、５つぐらいなんじゃないの？
いかに…

800 名前：＞イソップ寓話集さん 投稿日：2001/05/27(日) 01:28

>>795
もうひとつ伝言預かりました。（さっきの方と同じです）
よろしく、お願いします。
　　　　　　
これもじゃぞ。。
いつまでも更新しなかったら、ジジィがカンカンになるからの。。。

http://www.skipup.com/~niwatori/index.html#kokoroe
■書き込むときの心得
●スレッドをたてるとき
・スレッドの書き込みが【800】を超えたらパート２スレッドを立てましょう。
　何千もの書き込みがあるスレッドは閲覧するだけで板に負荷がかかりますし、
　1000件を超えるスレッドは表示されなくなります。
　また、スレッドの容量が510kバイトを超えると
　強制的に閲覧不能なスレッドになります。（datについて参照）
　引越しするときは、旧スレッドに新スレッドへの誘導を、
　新スレッドには旧スレッドへの誘導を忘れずに書いておきましょう。

801 名前：みそ 投稿日：2001/05/27(日) 02:22

私が勧誘されたときは、いわゆる芸能人と学歴の高い人がいるということが広告でした。芸能人は、振り付け師とイタリア語講座にでていた、元祖外人タレントの方でした。牧師さんは、ハーバードのダブルメジャーをとり、経済誌に卒論が乗ったと説明されました。上京したばかりの私にとっては、おいしい誘いでしたが、勧誘してきた人と当時関わりがあったのですが、あまりにその人の人の見方がゆがんでいて、途中で、つきあっているのがこわくなりました。そのうち他の人たちも、その人の考え方がきょくたんだということを問題視はじめました。そのうちあうこともなくなりましたが知ってる人がその教会にはいったっきりでれなくなりました。こうしてこの教会が騒がれる前からあの人の考え方や、あの教会は変だから気をつけろと、何度も周りの人にみんなで説明しましたが、未だに理解してくれない方もいるようです。ちなみに勧誘されて入信した人は、ちょうどその人間関係のなかで、男女関係のもつれ、早い話がふられたりして落ち込んだり、勧誘した人に相談してしまったり、とういう弱みにつけこまれていた。

802 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/05/27(日) 02:53

＞あまりにその人の人の見方がゆがんでいて

どんなふうに「ゆがんで」いたんでしょう？
それはそのひと個人の問題？それともTCCの影響ですか？
さしつかえなければお願いします。
「ゆがんで」いるという主張の根拠をはっきりさせておかないと
読む人によっては「デタラメ」「中傷」ひいては「迫害」とみなされてしまいます。
あ、具体的に書いたら書いたでまた色々言われるのか…。ｱﾀﾏｲﾀ

803 名前：みそ 投稿日：2001/05/27(日) 03:44

訂正します。ゆがんでという言葉は適切ではなかったです。個人の問題だと思います。例えばその人のことを「信仰心を持ったいい子」と見なしている人間を睨み付け「あの人の表情は攻撃的だ、」と一人喧嘩のようなことを始めたりしていたことなどです。他の教会の方とお話したときには、そのような印象は持たなかったので、これは、個別事象、パーソナリテイの問題だと思います。ただ、その教会がそのようなパーソナリテイにとって、居心地の良いところだったのだろうというのが、皆で心のけりをつけるためにだした結論でした。

804 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2001/05/27(日) 04:36

文意がよく掴めないのですが、みそさんのおっしゃるような理不尽に他人に
あたり散らすような人間にとって、TCCは、かえって居心地の悪いコミュニティ
なのでわ…。チャレンジされまくると思うぞ。まがりなりにも「人を裁くな」が
聖書のメッセージのひとつなんですから。その方は今でもTCCにいるのですか？

805 名前：＞ 投稿日：2001/05/27(日) 10:18

>801
わたしはミクニにいるのだから、それ以外はヤミという論理が
もとになっているのでは？

806 名前：あき 投稿日：2001/05/27(日) 18:06

785>無理に(暴力等を伴う)入会はしてませんが、選択肢はコントロールしています。
光と闇の二つしかない、君はどちらを選択するか？のように。

入信したくなかったら後者を選択すればいいんじゃないの？
前者を選択すると、次のステップに進みますよ。
選択肢はコントロールされている、といっているけど教会が問いたいのは
貴方は弟子になりたいのかなりたくないのかどちらかを選んですくダサい、といっているだけでしょう？
それともどちらでもない、という選択肢を作れとでも？

基本的に他の教会でも死んだら天国か地獄と教えているでしょう？
聖書を読んでいけば、選択肢が狭いことが分かるよ。
選択肢が多いのは俗世間。

807 名前：いいえ　２７さんは 投稿日：2001/05/27(日) 18:17

ある教会？　は、法皇をとおして蚤、
また
ある教会？　は、ウィットネス・リー兄弟をとおして蚤、

　　　　　　　　　　神のことば？　を　きくのですう〜う〜

808 名前：あき 投稿日：2001/05/27(日) 18:18

＞７８２イソップさんに対して、「顔が割れてるから下手な事しないほうがいい
念の為」なんて、書き込みがあって凄いショックです。

一部の人の中でイソップさんのこと、話題になってますよ
元信者のようですから、偽名を使っても大体誰か分かってしまうようですけど。
それにいろいろなと事へ顔を出してTCCの悪いことを触れ回っているようだし。

＞７６４なぜ今年から（サマーキャンペーン）になったのでしょうか？
（ソードキャンペーン）だと言葉が強すぎるからかな？
今日は（あの人に行け！！伝道）ですね。
手当たり次第に声をかけるのかな？
木曜日は（スタバ伝道）です。
気をつけましょう。

イソップさん、これらの情報をどこから得たのですか？場合によっては、
イソップさんへ連絡が行くかもしれませんよ。
CBSのなかにもまた、TCCに戻ってきた人もいるらしいから､元メンで要注意人物
はマークされているようだ。
これも教会を守るための必要防衛手段だよね。

809 名前：m 投稿日：2001/05/27(日) 19:54

>>これも教会を守るための必要防衛手段だよね
これも聖書に書いてあるのですか?

810 名前：sage 投稿日：2001/05/28(月) 07:09

いやぁ〜、模範的なイエスの弟子ですな、akiさん。すばらしい！

811 名前：\ 投稿日：2001/05/28(月) 07:25

>>808
>元メンで要注意人物はマークされているようだ。
神様の意向なのでしょうか？

812 名前：元 投稿日：2001/05/28(月) 08:23

あきさんは現信者ですか？
どうやら私がおもっていた元アーツのあきとは別人のようですね

813 名前：イソップ寓話集 投稿日：2001/05/28(月) 09:07

スレッドを更新しました。
以下のURLに書き込みをお願いします。

新スレッド（東京キリストの教会について（３）
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=991008215

このスレッドは終了します。

814 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2001/05/28(月) 09:54

>>806+808
＞入信したくなかったら後者を選択すればいいんじゃないの？
99％光を選択する事を前提にしてるでしょう、白々しい。
光を選択→あきさんの言う通り次の勉強に進む。
闇を選択→チャレンジ＆非常識さを説いて説得、そして再び同じ質問。
この手口は他の勉強の時にも出てくる常套手段。

＞基本的に他の教会でも死んだら天国か地獄と教えているでしょう？
あきさんはどれくらい他の教会をご存知なんですか？
他の教会を認めないはずなのに、どうして｢他の教会でも｣と言えるの？
＞聖書を読んでいけば、選択肢が狭いことが分かるよ。
↑どういう意味なのか具体的に説明して。
＞選択肢が多いのは俗世間。
あの〜、自分達も教会もその俗世間のおかげで活動出来るのですが〜。

＞それにいろいろなと事へ顔を出してTCCの悪いことを触れ回っているようだし。
ウソならともかく、批判出来ないならファシズムになってしまう。
＞イソップさんへ連絡が行くかもしれませんよ。
どういう連絡が行くんですか？