東京キリストの教会について（３）

1 ：イソップ寓話集 ：2001/05/28(月) 09:03

渋谷区富ヶ谷にある教会です。破壊的カルトの多くの特徴をもっています。

１． 行動コントロール・・・どこに住むか、どんな衣類を着るか、何を食べるか、どのぐらい眠るかなど。
２． 思想コントロール・・・メンバーに徹底的な教え込みをして、そのグループの教えと新しい言語体系を身に付けさせ、思考停止の技術を使えるようにすることである。
３． 感情コントロール・・・人の感情の幅を罪責感と恐怖感で狭くしようとすること。
４． 情報コントロール・・・忙しすぎてテレビ、ラジオなどの情報媒体に接する時間がない。もし何かを読むとしたら組織内部で製作された宣伝物、あるいは組織の教えに集中するのを助けるために検閲された資料である。
　　　　　　　〔（マインドコントロールの恐怖）より〕

組織形態
１． 現代聖書学、歴史性を無視した独自の聖書理解で他キリスト教派を一切認めていません。
２． 〔聖書の勉強〕と称し内部で作成した教育プログラムにより新来者を組織に忠実になるように教え込んでいます。
３． 〔学び会〕と呼ばれる小グループを形成し牧師を最上部とする階層構造をもっています。
４． 多額の献金を要求し、用途は〔人件費〕に多くが費やされています。その詳細は明示されていません。
５． ディサイプラー〔友人的指導者〕に生活、予定、日々犯した罪の報告が強制的に推奨されています。

家族や友人が入信して困っている方、サポートグループCBSに連絡ください。
http://www.kiwi-us.com/~keisen/cbs/cbs.htm
この会には宗教学者ほか、現職の牧師さんなどJDCC(日本脱カルト研究会)
のメンバー、TCC脱会者により運営されています。
JDCCホームページ （国内殆どのカルトに対処しています）
http://www.cnet-sc.ne.jp/jdcc/
TCCホームページ
http://www.intlcc.com/tokyo/
過去のスレッド
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=974253356

2 ：名無しさん＠１周年 ：2001/05/28(月) 09:29

スレッド更新、おめでとうございます。
マインドコントロール・東京キリスト教会の問題点について、
簡潔にまとまっていて、東京キリスト教会の実態が、再認識できました。
　　　　　　　　　　　　　　　　
日本での規模は、どのくらいでしょうか。

3 ：イソップ寓話集 ：2001/05/28(月) 13:15

おかげさまでスレッドの更新までレスが伸びました！！
これからも批判、正当な議論をお願いします。

千人を越えたと宣伝していますが、実際はそれ以下と思います。

>光と闇の二つしかない、君はどちらを選択するか？のように。
>
>入信したくなかったら後者を選択すればいいんじゃないの？

（闇に行きます）なんていう人はいないと思うけど。
大体にしてTCCは光で他は闇なんて聖書に書いてありますか？
（聖書に忠実に従う）を掲げる原理主義は他にもありますよ。
また世界を二分できるとも聖書には書いていません。

TCCに入信するのと、クリスチャンになるはイコールではないでしょう。
弟子（TCC的な）にはなりたくないけど、クリスチャンになりたいときはどうしましょう？

>基本的に他の教会でも死んだら天国か地獄と教えているでしょう？
普通そんなこと話題にもならない。そんなことばかり話しても楽しくないでしょう？

>イソップさんへ連絡が行くかもしれませんよ。

お待ちしています！！ネット上だと正面からの議論をしてもらえないので楽しみです。

4 ：「新新宗教の勧誘、学内で活発化」 ：2001/05/28(月) 18:34

http://www.sophia.ac.jp/home.nsf/J/news__press__258__07?OpenDocument
「上智大学通信」より。教会名は伏せてありますが、ディサイプラーがどうこう
言ってるので、まずここの教会でしょう。

5 ：名無そ ：2001/05/28(月) 21:54

スレ更新おめでとう。あげ

6 ：i ：2001/05/28(月) 22:58

破壊的か？

7 ：nanashi ：2001/05/28(月) 23:10

イソップさんの悪い癖だね。以前JDCC講座の内容がそれほどTCCの特長に
沿っていないことについて、「あの講座は＜破壊的カルト＞を対象にしていたから、
TCCのような＜ソフトカルト＞にはそれほど関係ないかも」とかなんとか言ってお茶を濁していたし。

「破壊的カルトの多くの特徴をもっています」って、
たしかにイソップさんはここでTCCが破壊的カルトだとは言っていないけれど、
読み手にそういう誤読を誘導させるための、政治的な身振り。
無意識にやってるんだとしたら、それこそマインド・コントロールされてるんじゃないですか。
依存の対象がカルトのイデオロギーから別のイデオロギーに変わっただけで。

8 ：nanashi ：2001/05/28(月) 23:41

それから＞あき
現弟子かどうか知らんけど、くだらねー脅しかけてんんじゃねーよ！

9 ：彡 ：2001/05/29(火) 00:23

ツマルと「脅し」をするのはなぜなのか？＞ＴＣＣ
パターンだねぇ

10 ：名無しさん＠１周年 ：2001/05/29(火) 00:23

>>3
千人を越えたと宣伝していますが、実際はそれ以下と思います。
　　　　　　　
東京キリストの教会、１０００人て、異常に少ないけど、
こんなに叩かれても、経営していけるのが不思議。

11 ：BUS67 ：2001/05/29(火) 03:57

イッソプさんご苦労様です。

12 ：俺 ：2001/05/29(火) 03:59

それってボストンなんとかっていう所ですか？

13 ：鷲 ：2001/05/29(火) 05:18

２２年前ボストンで始まったので、ボストン・ムーブメントと呼ばれることもあります。ボストンキリストの教会はいまでもあります。

14 ：BUS67 ：2001/05/29(火) 14:07

ボストンムーブメントを始めた　キップ　マキ-ンはいまＬＡに移っているので
ＩＣＣの現在のの本部はＬＡにあります。そこでＫＮＮの撮影もしています。

15 ：\ ：2001/05/30(水) 10:43

6/3 6/10 の特別礼拝JOY! ってなんでしょう？

16 ：名無しさん＠１周年 ：2001/05/30(水) 18:04

>>7
>依存の対象がカルトのイデオロギーから別のイデオロギーに変わっただけで。

反カルトに対して、そう反発する人が多いけど、それを言えば反カルト活動など
出来ません。また、思想信条を持つこと駆使することが、依存でしょうか。
イソップさんは、強い意志があるので、到底、依存とは言えませんよ。
　　
自分の意志でものを言われる方でも、前言撤回はあります。むしろ多いかもしれない。
それは、自分の考えが常にこれでいいのか、と常に検証している証拠です。
間違いを指摘されたら、それを訂正する柔軟さも持っているからこそのことです。
　　
カルトの人間や、依存している人間は、それを絶対と捉えています。
反論にも、マニュアルとおりのことしか答えられません。
そこのところ、>>7さんには、判断を誤らないでほしいです。

17 ：名無しさん ：2001/05/31(木) 17:50

イソップさんの迫力に圧されて、信徒さん寄りつかないのかな。

18 ：名無しさん ：2001/06/01(金) 00:03

それはあるかも・・・・ 統制もきつくなってきてるんじゃないの？？

19 ：名無し ：2001/06/01(金) 02:33

ネットの統制やってるんですか？

20 ：R ：2001/06/02(土) 02:56

2ch他 を見てはいけません ということですね

21 ：>20 ：2001/06/02(土) 04:16

TCCを反対勢力は悪魔といわれてますからね。

22 ：名無しさん ：2001/06/02(土) 04:53

まじっすかage

23 ：んｎ ：2001/06/02(土) 05:00

♥

24 ：ひかり ：2001/06/02(土) 11:50

ＴＣＣにとって「我々」が「光」とのことです。
その「光」に憧れを抱くような勉強をするんだ

25 ：ex. brother ：2001/06/02(土) 13:05

まだあったんだ、東京キリストの教会。昨日偶然見っけて「東京キリストの教会について（２）」の過去レスと東京キリストのＨＰ読んだとこ。
もう十年ぐらい前になるね、おれが通ってたの。未だ当時は古い掘っ建て小屋みたいな教会だったんだ。
随分立派になって。1000人？凄いね、当時はまだ２００人いなかったんじゃないの。
当時居た人たち、何人残ってるんだろう？
ヒロキ、ウルチャン（藁）、美香、たけし（以上ＩＣＵ（当時））、慶一郎、晃、直樹、チャコ、真紀子、亮司（以上上智）、直樹、小原君（噂で彼は亡くなったと聞きました、教会のせいだ絶対！）（以上東大）、ケンジ（テンプル）、ハッシー（ﾜﾗﾜﾗ）、大きいあっこさん、小さいあっこさん、美枝さん、香さん、（以上社会人）、ぐらいかなぁ、思い出せるの。
うまく抜け出せたんだろうか。
＞まだいたの、この人（http://www2.gol.com/users/tccyuri/j/good%20news/news-30htm.htm）
↑ワラタ。本当にまだいたんだね。そのまんま老けてて、笑わせてもらったよ。
教会のＨＰ見ると何人か上記の名前があるけど、まだいるんだね。
10年も「神様、神様」なんてやってんのかねぇ。二十歳前ならいいけどさぁ、もう当時からいる人たち３０は過ぎてんだろうから、単なるバカだよね。
当時からこの教会三人クリスチャンになったら、2人抜けって感じだったからね。
当時クリスチャンだった人が居たら、彼らの消息教えてください。気になりなす。
では、またちょくちょく寄らせてもらいますわ。

26 ：名無しさん＠１周年 ：2001/06/02(土) 16:30

>>25
抜けて正解だったね。どうして抜けられたのか、体験談聞かせて。
ちょくちょく、寄ってください。

27 ：N ：2001/06/03(日) 16:05

>>25小原君（噂で彼は亡くなったと聞きました、教会のせいだ絶対！）
過労死ということですか？ 生活ぶりなど判明しましたら
ぜひカキコよろしく。

28 ：BUS67 ：2001/06/03(日) 17:31

昔　教会のリーダーが週中のDEVOで「睡眠時間が減って寿命が多少短くなっても
神様のためなら関係ない。」と言っていたのを思い出しました。
それを聞いていた弟子たちも "That's right!"などとそれぞれ言っていました。
教会を離れた今　考えてみると
ああいうのがいわゆる「マインドコントロール」なんでしょうね。
教会の中にいる人はなかなかそれに気づけないのでしょうね。
私もそのなかの一人でしたけど.....

29 ：りょうすけ ：2001/06/03(日) 17:54

体は「聖霊の宮」です。だから酒に酔ったり、煙草を吸ったりしない
んです。
睡眠不足やその他、体を傷めることはみこころではない。罪です。
酒、煙草を禁じるなら、過労も禁じるのが当たり前。

30 ：BUS67 ：2001/06/03(日) 19:33

りょうすけさんは現弟子の方ですか？
ICC（TCC）の活動は　過労、睡眠不足、精神的疲労を
かなり生むものどと思うのですが
それとも最近のTCCは昔より厳しくなくなったのですか？

31 ：名無しさん＠１周年 ：2001/06/03(日) 22:21

りょうすけさんは、東京キリスト教会所属だったんですか。意外だったな。

32 ：ex.brother ：2001/06/04(月) 07:51

ＣＢＳのページの古株の二人の元クリスチャンの手記を見ると自分にも思い当たることが随分あってビックリしたよ。
http://www.kiwi-us.com/~keisen/cbs/icc_doc/icc_mercy.htm
http://www.kiwi-us.com/~keisen/cbs/icc_doc/icc_a.htm
僕は1989−1990に協会に通ってたんだけど、東京キリストの教会について（２）のスレッドに去年にクリスチャンになった半分が離れたみたいな書き込みがあったけど当時はもっと居たよ。２／３ぐらい離れてたんじゃないかな。
理由はもう再三元クリスチャンの手記に書かれてるけど、協会があまりにもクリスチャンの時間をコントロールしすぎるっていうのが、ホントのところ一番多かったんだろうね。
もちろんクリスチャンが去った後に、リーダーに理由を聞いても「あまりにもプライドフルでリーダーとうまい関係が築けなかった」とか「インデペンデンと過ぎた」とかもっともらしい答えしか返ってこなかったけどね。
僕が離れた理由も一緒。このままだったら疲労で仕事にも影響すると思ったから。
当時は過去レスに書かれているバイブルトーク、日曜の礼拝、ワークショップ、の他に朝のお祈り会があったんだ。
朝の5時ぐらいに各ミニストリーのリーダーの家に集まって皆で祈ってから各自仕事なり、学校なりに行くんだけど、これもきつかったよ。
だって次の日に朝のお祈り会があるからって、きょうは早く寝ましょうってことは無いんだから。ほんとに地獄。

33 ：ex.brother ：2001/06/04(月) 08:09

協会に行かなくなってからは、２−３週間ぐらいかな、電話とかがあって、一回ディサイプラーが家に来たけど、それだけだったな。心配して電話してくる兄弟姉妹もあったけどピタッと止まったね。3週間ぐらいで。
協会から指示があったんだろうね。また他のクリスチャンにはいいかげんな「離れた理由」とかを説明したんだろうけど。
仕事場にまで押しかけてくるなんてことが無くて良かったよ、本当に。

>>27 ＞過労死ということですか？
かどうかは判らないけど、彼はカレッジミニストリーの中でも最も有望視されていた一人だったんだ。本当に忠実に聖書の教えを守っていたと思う。
その彼がある日突然に「僕は悪い羊飼いでした。」という手紙を残して、協会から去ってしまったんだ。本当にショックだった。
で後になって、彼は彼の実家の近くの病院に入院していくことを聞いたんだ。それから直ぐに退院して大学に戻ったらしいんだけど、戻って数週間後に大学の寮のベッドで亡くなっているのが発見されたらしい。
彼が亡くなったときは僕はもう教会から去っていたので、又聞きなんだけど。
どう考えても、教会側の説明はおかしいと思う。何か裏があると思っていたんだけど、その時はもう教会の誰とも連絡が途絶えていたから、これ以上のことは僕には判らない。
だけどこの事がきっかけで、もうあの教会には戻らない決心をしたのは確かだね。

34 ：ex.brother ：2001/06/04(月) 08:21

＞また教会の中では教えてもらえなかった教会のトップの人達の遍歴やどういう経緯でアメリカからミッショナリーが送られてくるのか、とか詳しいことがやっと分かったのです。
ＣＢＳのＨＰの元クリスチャンの手記にあったこの言葉が気になってます。知っている人がいたら、教えてください。

BUS67さんは過去の書き込みから判断すると1994-1999にクリスチャンだったんですね。
イソップ寓話集さんはいつクリスチャンだったんですか？
このふた方意外にもとクリスチャンはどれくらいいるんでしょうか、このスレ。
教えてください。

35 ：元メン ：2001/06/04(月) 08:32

最初の過去スレに、Fランク牧師が教会を離脱した信者について、説教で
「彼は教会を離れたから死んだ。彼は地獄へ行った」と言い放ったという
カキコがあったけど、小原さんのことを指しているんですか？

36 ：名無しさん ：2001/06/04(月) 10:43

>34
誰かってのはどうでもいいじゃない。いつ在籍したかは必要ないでしょ？
どうしても知りたいんだったらあなたが名を名乗ってからだね。

37 ：名無しさん ：2001/06/04(月) 11:53

>34,35
牧師はともかく、掲示板で信者の実名を出したり過度に詮索したりするのは、
いい加減やめなよ。これまでのスレ読んだのなら、そのくらい解るでしょう？

38 ：m ：2001/06/04(月) 14:13

>>Fランク牧師が教会を離脱した信者について、説教で
「彼は教会を離れたから死んだ。彼は地獄へ行った」と言い放ったと
いうカキコがあったけど
もし本当にそういったのなら人間として最低な人ですね

39 ：奈菜氏 ：2001/06/04(月) 16:12

＞人間として最低な人
夜中のディボがうるさいと苦情を言ってきた近所の人について触れ、
「我々の教会は終戦直後からここにあったが、近くに住んでいる人たちはその後に来た人ばかり。
文句があるならここを出て行けば良いんだ」との暴言を吐いたそう＜フ○ンク牧師
まあ、彼に限らず、TCCの牧師・リーダーならではの暴言・放言は色んな場で沢山聞かれると思う。

40 ：名無しさん ：2001/06/04(月) 16:28

今は近所の住民たちと上手くやっているんだろうか？
旧礼拝堂のころは、防音とかしっかりしてなかったから、
時々もめてたよね。

41 ：奈菜氏 ：2001/06/04(月) 21:03

＞４０
旧スレに「近所のおばさんが『近寄っちゃダメ』と言ってた」って話があったよ。

42 ：ののちゃん ：2001/06/04(月) 22:16

こんばんは
友達がいつのまにやら引っ越して、信者二人と暮らしているのだけど
とても心配です。このままいったらどうなるのか。前から体調が良く
なかったけどの、ここの書き込みにあるように疲れ果ててダウンして
しうまうのかと思うと…

信仰と生活のバランスをとるためには、ルームメイトと暮らす生活
をやめさせないといけないのでしょうか？このままでもうまく仕事
もこなせてうまくいく見込みはあるのでしょうか？？

43 ：N ：2001/06/04(月) 23:13

>33
カキコありがとうございます
なにかトラウマでも抱え込んでしまったのかもしれませんね。

>39
あるサブリーダー？の人は逆のこと言ってた。
クリスチャンは喜びます 喜んで大きな声になってしまいます
でも近所の迷惑なので外では静かにしましょう
たしかこんなことをマイクで話してた。

44 ：>42 ：2001/06/05(火) 00:57

ののさんの友達は最近入信したのですか？
そうだとしたらルームメートは恐らくデサイプラ−かＢＴリーダ
だと思いますが,最初のうちは新鮮ですが,自分の時間はなくなると思ったほうがいいでしょう
弟子の生活が始まります.おきてから寝るまで.
ルームメートが仲がよければいいけど,そうでないと,非常な苦痛になります.
そうなると仕事も手につかなくなり,帰るのもいやになります.
アパートを借りるとすぐ引っ越すわけにも行かないので,
自分の生活に非常な負担になります.最悪の場合,仕事に支障をきたすばかりか
心に深い傷を負うことになるでしょう.

45 ：>３８ ：2001/06/05(火) 01:04

説教で
「彼は教会を離れたから死んだ。彼は地獄へ行った」と言い放ったという
カキコがあったけど

このことはご遺族の方はご存知でしょうか？あまりにも気の毒です.

46 ：>２８ ：2001/06/05(火) 01:28

昔　教会のリーダーが週中のDEVOで「睡眠時間が減って寿命が多少短くなっても
神様のためなら関係ない。」と言っていたのを思い出しました

会社が過労死に対して責任が問われるのと同様,もし教会が必要以上
に信者を酷使していたとして犠牲者が出ればその社会的責任を問われてもおかしくはないと思う.
なくなった方は気の毒だが,原因を解明する必要があるのでは？
それが果たして精神的肉体的な過労からくる死だとしたら教会との関連は
どうなるのだろう？子のままうやむやにしては彼の死が無駄になってしまうのでは？

47 ：>３８ ：2001/06/05(火) 01:40

もし本当にそういったのなら人間として最低な人ですね

弟子としては最高の人です.

48 ：流れがよめなくてごめん。 ：2001/06/05(火) 07:18

今、TCCのHPを見ると最近I氏の名前が良く出てくるね。
TCCはその時その時で持ち上げる人が代わるね。
昔良くもち上げられていた人は今はどうしてるのかな？
RN氏とかさ。
そういうの見るとTCCは教会よりも人集めの営業軍団のような気がしてくるよ。

49 ：名無しさん ：2001/06/05(火) 09:04

>>35 私、丁度その時クリスチャンになったばっかりだったのでよく覚えてます。
あれは確か教会がそれまで使ってた古い木造の教会が手狭になってしまったので、外の公会堂で礼拝を行うようになった最初の日ですよ。
多分1990年の7月だったと思います。
私自身はその亡くなったクリスチャンとは面識はなかったのですが、他の姉妹たちには、動揺して眼に涙を浮かべている人たちも居ましたよ。
リーダーたちは前もって聞いていたのか、平然としてましたね。恐いぐらい。
多分その最初のスレにあったのはこの事ではないでしょうか。
私もそれからいろいろあって、クリスチャンになった同じ年には脱会してますので、それ以上詳しいことは判りませんが。

50 ：名無そ ：2001/06/05(火) 23:41

>>25
をー同時期の人発見。やっほう。Hッシーはやめたよ。小Aっこも。
UルちゃんはHP見ると年末に結婚式あげてたな。

>>35
その説教聴いた。
抜けたあと聞いた話では、罪悪感に耐え切れず自殺したって。
またぎきだから実際のところは知らないけどね。
ほんとならあのFランクの説教は許せねえなと思った。

>>49
じゃあ自分と同時期に教会いたんだね。やっほー（＾＾）

51 ：名無そ ：2001/06/05(火) 23:48

>>42
仕事には支障きたすかも知れませんね。睡眠不足はハンパじゃない。
教会やイベント誘われるからうざいと思うが、連絡はとっておいてあげて。
もし逃げたくなったときでも、外部に友達がいるとSOS出しやすい。
伝道しまくると友人なくすから、それで「出ても友達いないし」と弱気になっていつづける古株信者もいるよ。

52 ：ののちゃん ：2001/06/06(水) 01:19

>>44,51
情報ありがとうございます。友達が入信したのは１年以上前、私がその事実を
知ったのはつい最近です。少なくとも半年以上は共同生活を続けていて、
２、３ヶ月前に住居とルームメイトを変えているとか。

友達はイベントの誘ってくることはありますが、宗教の勧誘はありません。一度、
教会のイベントに行きましたが、勧誘らしい勧誘もなく周辺のひとが「よかったら
来てください」というやんわりとした誘いがあったぐらいです。

ここ１年ばかり友達の体調がすぐれないのですが、教会の行事に精を出している
ためなのかどうかは確信がありません。友達との繋がりは維持していくつもりです。
心配でほっとけないから...

共同生活をうまくやっている又はやっていたという方の意見はありませんか？
いつ共同生活をやめるのかということについてもお聞きしたいです、教会に
肯定的、否定的な方の両方。

53 ：ふう ：2001/06/06(水) 03:48

＞ののちゃん
それは良いことだと思います。
誰かが待っててくれればTCCから離れやすいからね。
５１さんもカキコしていたけれど、外に友達がいないから抜けられないという人も
案外多いと思うよ。

54 ：ex. brother ：2001/06/06(水) 07:24

>>50 おっ、同期がいた！なんか妙に嬉しいね。
同時期に苦労を共にした仲間だね。
Hッシー、小Aっこは辞めちゃったんですか、良かった良かった。
でもその二人以外はまだ教会にいるんだね。恐！
Uルちゃん結婚ね〜。おめでとうなんだか、ご愁傷様なんだか複雑だね。
又ちょくちょく来るね。じゃまた。

55 ：N ：2001/06/06(水) 20:44

>53
確かに教会以外の人間関係を断絶せざる(若しくは疎遠になる)を得ない状況の中で
つながりがあるのは、いい状態です。抜けるチャンスはあると思いますよ。

56 ：名無そ ：2001/06/06(水) 21:41

ののちゃんさん、ハウスホールドをうまくやっている人（と見える人）は、現時点で教会にハマっている人だけ。
体調を崩しているのはＴＣＣの活動に遠因があるはず。
入信前から体を悪くしていたとしたら、さらに悪化するようなスケジュール。
どう考えたって無理ある生活だからね。睡眠不足だしストレス（本人はストレスに気づかない）たまるし。
あすこにいる限り、生活と信仰のバランスとってマイペースでやることなんて考えられない。
ＴＣＣの活動が全てに優先するんで仕事と折り合いをつける分休息が削られていく。
ただ人数が昔より増えてるから、運良く（悪くかも知れんが）管理の目が行き届かなくてそこそこでもチャレンジされず生き延びている弟子もいるだろうが。

ハウスホールドをやめるのは結婚の時じゃないかな。
でも信者同士で（しかもリーダーが決める）だし、ディサイプラーが結婚生活についても事細かに介入するので、形を変えたハウスホールドでしかない。
どっちにしろ組織の管理下。

イベントにはたまに顔出してもいいけど、聖書のスタディに誘われても絶対しないようにしてほしいな。
イベントはビジターの警戒心をなくすために沢山ある。今やアーツもあるし、巷ではゴスペル流行ってるし、人呼びやすいよね。

ボロ教会知ってる元信者ここに結構いるのかなあー懐かしいなあーオフやる？（笑

57 ：Ｆ300 ：2001/06/06(水) 23:11

離れたい→外の世界に友達を作る→伝道する！？

58 ：ののちゃん ：2001/06/06(水) 23:43

私の想像ですが、友達が熱心な勧誘をしてこないのは、自分自身の体調が悪くて
それどころではないのではと思います。ルームメイトにはやさしくしてもらって
いると聞いています。
ならば何の問題もないのではと思うかもしれませんが、私は彼女自身の立ち直る
力、癒える力が弱まってしまうのではないかと心配です。確かにやさしくして
もらい、賞賛、励ましの言葉を掛けてくれるようですが、もう１年以上も体調を
崩したままなというのは納得できません。

私は一度、ルームメイトの方とお会いしたことがあるのですが、その言葉を思い
出すと少し腹が立ちます。そのルーム名とは、私の友達のお陰で助かっている、
彼女は良くしてくれる、素晴らしいと云うのです。でも、普段の友達は沈んだ
まま。教会でしか生き生きとできないなんて...どこか間違っているのでは。

59 ：おやおや ：2001/06/06(水) 23:48

昭司が亡くなったってのは、1990年ぐらいの夏知らされたのかな？
たしか、礼拝は九段下のホールを借りているときで、確かに、フランクが35番で書いているようなこと言ったね。
これは間違いないよ。

昭司は前からアレルギー持ちで、アトピー性皮膚炎とぜんそくに悩まされていた。
彼が住んでいた東大駒場寮はそんなきれいなところじゃないからね、ぜんそくの発作が来たらひどかったらしい。
死因は知らない。

その前後に、東大ミニストリーで関係の深かった牧師（？）のＪなさんが離れてるんだよね。

一番ひどかったのは、Ｇレットかな？
９０年代前半、あれほど人気のあった牧師のＧレットが、大阪の教会でスキャンダルおこしたんだよね。
なんでも、教会の献金を横領して、いかがわしいことに使い、会計が合わないのを会計係の信者の責任にしたんだ。
その信者は、問いつめられて、教会が信じられなくなって離れたらしいけど、その後、ようやくＧレットの仕業ってばれたらしい。
フランクに問いつめられて、彼自身も離れているらしいけどね。

彼が告白したところによると、彼が献身的に見えてたのは全部嘘で、伝導と言うことで適当に遊んでいたらしい。
尿結石も嘘。単にホームシックで、治療の名目でSFに帰っていたらしい（それって、献金からだよ）。
ま、笑っちゃったけどね。

60 ：おやおや ：2001/06/07(木) 00:45

そういえば、代々木八幡駅前のウッチーノ。なくなっちゃいましたね。
U野さんや、S野ちゃん、お元気なんでしょうか？
なぜなくなったのかな？

61 ：ふう ：2001/06/07(木) 01:01

ウッチーノは経営難からと聞きました。
ところで最近カキコが増えている皆さんはどうやってTCCから抜けて
どうやって克服してきたのでしょうか？

ちなみに私はBibile　Talk改訂（？）の時のドサクサにまぎれてやめました。
その時たくさんやめていたのか深く追求されずに済みました。

62 ：おやおや ：2001/06/07(木) 01:47

>61
情報さんきゅ。
バイブルトーク改訂って、何回もやってるので、いつのことだか分からないよ（笑）。
脱退者が多い場合や入信者が少ない場合、教会自体で再教育みたいなのもやるよね。用語忘れたけど。
そのころ辞めればとっても楽かも。でも、ぱっといなくなるのが一番いいよ。
基本的にストーカーのようなしつこいことはしないはず。まぁ、それはディサイプラーが賢いかバカかに寄るけどね。
その後の精神的なケアは、本を読むのもいいかも。学研からの「キリスト教の本」とか、NHK出版からのキリスト教関係の本ってお勧め。
いかに狭い視野で聖書を教えられてたか分かるかも。あとは旧友との交友を温めていけばいいんじゃない？

1989年頃はあのぼろ教会で、礼拝も200人程度の参加者。礼拝の後は昼食会だったな。
みんなでご飯を持ち寄って、いい雰囲気だった。昭司もいたし。あのころはよかった。
古いのが混じってて集団食中毒になったことがあったな。
フランクは礼拝で風邪だと言い張ってたけど。

63 ：名無しさん ：2001/06/07(木) 04:24

>>59
>一番ひどかったのは、Ｇレットかな？
>９０年代前半、あれほど人気のあった牧師のＧレットが、大阪の教会でスキャンダルおこしたんだよね

それってM孝が大阪をリードし始めた時のこと？

64 ：nanashinno ：2001/06/07(木) 05:17

もっと前。
多分その人は今、アメリカで上場会社に勤め、良い地位にいると聞きます。

65 ：ふう ：2001/06/07(木) 09:02

＞おやおやさん、ありがとう。
ちなみに私は時が癒してくれました。
はじめの１年はいろいろと後遺症に悩まされたりしたけど、
たとえば隣の人に話しかけねばとか。
それもだんだんと癒されましたよ。
本もだけどカルト関係のネットも良く見たり、友人に話を聞いてもらったうことも
助けになりました。

66 ：ex. brother ：2001/06/07(木) 09:29

あれっ、また同期の人だね。ハンドルネーム、ex. brotherです。よろしく。＞おやおや
Ｊョナサン離れちゃったんだ。知らなかったよ。当時のカレッジのリーダーの中では人間的には一番信頼できるブラザーだったのにね。（だから、離れたのか…）
ガールフレンドもいたのにね。アメリカに帰っちゃったのかな？
Ｇャレットが横領ってこれはチョットビックリ。確かに人気あったし、Ｃ賀子の妹さんと結婚してたのにね。僕のカウントコストしたのも彼だったしね。
いかがわしいことって、なにに使ったんだろう。意外だなこれ。
リーダーや牧師でも離れちゃうことあるんだね。

67 ：おやおや ：2001/06/07(木) 09:36

ふうさん、どうも。
後遺症というほど、ICCはマインドコントロールしている訳じゃないと思うんです。
長くやっている人ほど、気楽にやってる人多いですし。「洗脳」のようなことはしていないと思います。
実際、わたしが教会を離れたときも、そんな「後遺症」と呼ばれるようなことありませんでしたから。
でも、まじめな方ほど強迫観念もっちゃうのかもしれませんね。人に寄るのかも。

「ソフトカルト」という言葉が実際にあるのだったら、わたしはそのカテゴライズが一番合うと思います。
一般の信者は善良ですし、誠実です。彼らのことは責めたくないです。

しかし一部の人のカリスマ性でもっているところがありますね。
例のＧレットを盲進していたテンプルのＫ君とICUのＴ君が、我先にと彼に取り入ろうとして争っているのを見てびっくりしたことあった。
Ｇレットが神様かよって感じ？そのころTCCの公用語は英語だったから、お互い英語がしゃべれるのを顕示したかったのかも。
彼らもまだ１９とか２０歳の頃だから若かったのかもしれない。
でもＧレットの事実が分かった時、ショックだったろうな。

68 ：おやおや ：2001/06/07(木) 09:47

67、漢字間違いで「盲進」＞「盲信」です。

こんにちは＞ex. brotherさん

そうです。Ｊなさんは離れたんです。ガールフレンドとは、すでにステディ解消してました。
ルームメイトがお祈り会にいる間に、荷物一式を持ち出して消えてしまいました。
やっぱり教会スタッフが教会を離れるには、それなりの準備が必要なのでしょう。

あとリーダーや牧師で離れた人って、いろいろいそうな気がするな。
大阪の教会を送り出すときにリーダー格だった旅行代理店の人とか、もっと後からだけど町田ミニストリで一世を風靡したＫ田さんも、スタッフなってからすぐ教会離れたね。

いかがわしいことって、やっぱりソープでしょ。

69 ：おやおや ：2001/06/07(木) 09:56

ex. brotherさん
＞当時のカレッジのリーダーの中では人間的には一番信頼できるブラザーだったのにね。（だから、離れたのか…）
激しく同感。

68で書いたＫ田さんも人間的に信頼できるすばらしい人だった。
だぁーから離れたのかも（爆）。

70 ：かりかり ：2001/06/07(木) 13:52

初めまして。
私の友達も、TCCに入信してしまいました。
ただ、その友達はふとしたことで、去年の朝日新聞に載った
この教会についての記事を読んでしまい、今非常にショックを
受けています。

ののちゃんさんのお友達みたいに、教会の中にどっぷりはまっ
ているのも心配だとは思いますが、逆に疑問を持ちながらあの
ハードなスケジュールを過ごしているかと思うと、なんとかし
てあげたい気持ちになります。

とはいえ、何もできない自分が心苦しいですね。

また、いろいろなことを教えてください＞元メンバーの方

71 ：イソップ寓話集 ：2001/06/07(木) 14:40

かりかりさん

>とはいえ、何もできない自分が心苦しいですね。

特別なことをする必要は無いですよ
いつまでも良い友達でいてあげてください。

教会を離れた人は予想より多いみたいですね。
これだと現メンバー1000人との教会発表も怪しいかも。

72 ：名無そ ：2001/06/07(木) 20:44

自分はＧレット夫妻にあとで話を聞いたけど、その話にはかなりでっちあげ多いらしいよね。
辞めた人のことはボロカスいう。いい理由でやめたなんて言わないもの。
ＴＣＣだけが正しいんだから。
その時は既に辞めて一年くらいたっていたらしいけど、奥さんは未だに、聖書を開くとＴＣＣ時代のことを思い出してしまうから聖書が読めないって言っていた。
その後はどうなったかわからない。奥さんが戻ったっていう話もあるけど未確認。

マインドコントロールっていうか、スタディがそうだと思う。
罪の勉強の時にどれだけ砕かれるかがポイントだろ？やっぱりそれがコントロールのテクニックだよ。
あとはディサイプリングの中で逸脱があったら修正していくだけでいい。
それが不徹底だったら、スタディやり直して再バプテスマ。昔よくあったじゃん。
そんで自動的に、長くなっちゃえば内部の人間関係が密になってるから、やめにくい。
長くなればなるほど依存することに慣れていくしね。
思いつくまま書いたからごたごたした文章でスマソ。

73 ：名無そ ：2001/06/07(木) 21:01

Ｕッチーノは経営難って自分も聞いた。場所も悪かったしって。
そりゃ、そうだよ。
信者が溜まり場にしてたら客の回転悪いから売上になんないもんな（笑
みんな話長いから、喫茶店でもレストランでも粘る粘る、だったよなあ。
ともあれＵッチーノ、一遍逝ってみたかっただけに残念だ。

Ｊナサンとステディだった人、その後ステディになるたんびに相手が脱会しちゃったらしいけど、今はどうかなあ。
当時から結構いい年だったから、まだ独身だったらちと不憫な気もする。

>>70
話を聞いてあげてるだけでも、すごい手助けになっているはずだよ。

74 ：かりかり ：2001/06/07(木) 22:43

>>71,73
ありがとうございます>イソップ寓話集さん、名無そさん
本当に私は話を聞くしか出来ないので、友達の沈んだ様子を見ると
非常に心配になります。

自分の立場に置き換えてみると、いつも行っている教会が
新聞やホームページでカルトとされているような団体だったら
きっと口もきけないほどショックを受けるだろうなと思います。

最近は友達に電話をしてもほとんど出てきません。
思いつめていないといいのですが・・・

初めて、教会に対する批判を見た時はやはりショック
を受けるものなのでしょうか。

75 ：ののちゃん ：2001/06/07(木) 23:10

半ばわかっていたことですが、私の友達はこれからも大変だろうと予測
できます。マインドコントロールに囚われているかどうかはわかりませんが、
やさしいルームメイトを別れて一人で暮らしていくのは、彼女にとっては
とても辛いことのように思えます。あれだけやさしく、悪く言えばちやほや
してくれる人達は、そうそういないのではないでしょうか。
この先も彼女に苦しみが待っているかと思うと切ない。

私の方針は変わらず、なにかあったら相談にのってあげる、メールでたまに
連絡をとるということにします。しばらくはROMになります（普通だったら
寝ている時間なのですっごく眠たいのです）。
情報をくれたみなさん、どうもありがとうございます！

76 ：> ：2001/06/08(金) 00:46

Jなさんて、もう一人いるんだけど,日系のｊさんじゃないよね？

77 ：ふう ：2001/06/08(金) 01:13

＞ののちゃん、かりかりさん、
前出ですけれど、いつまでも友達でいてあげてください。
ルームメートが優しいようでもお友達が脱会しようと告げると豹変するはず。
そうなるといる場所がなくなるので夜逃げ同然に飛び出すということも起こりえます。
そのときにあなたたちが暖かく迎えてくれると安心して脱会できるはずです。

78 ：おやおや ：2001/06/08(金) 02:03

>76
日系のＪなさんです。
あしからず。

79 ：おやおや ：2001/06/08(金) 02:05

さらに、その離れたときのシスターのことは話できません。
ただ、教会にまだ残っているのは確かです。
すばらしいシスターです。ただステディになる男には恵まれなかったですけど。
これについては、また。

80 ：＞７９ ：2001/06/08(金) 04:43

その姉妹なら相変わらずがんばっております。
＞７６
そのJなさんはもう日本人の姉妹と結婚しました、よって別のJなさんです。

81 ：ex. brother ：2001/06/08(金) 08:58

>>67 でもＧャレットのカリスマ性凄かったよね。たまにＦランクが教会にいないときに、代わりにＧャレットが説教してたんだけど、ハッキリ言って話術、カリスマ性ではＦランクを上回る、少なくともＧャレットがＦランクの年になる頃にはＦランクよりも影響力のある牧師になると思ってたよ。
テンプルのＫ君とICUのＴ君のことは知らなかったけど、まだ若いクリスチャンが惹かれる何かを持っていたことは確かだね。
Ｆランクは感だけは鋭い人だから、Ｇャレットがキャンパスミニストリーでカリスマ的人気を集めてるのを悟って、うまく陥れて追っ払っちゃったんじゃないかな。
自分の地位が危ないからね。
当時、シングルミニストリーで信頼されてたＫいせいさん（元気ですか？まだ教会にいるんですか？）もなぜかミニストリーリーダーから会計係に降格させられてるし、当時最も成長が著しく、シングルの信者の人望を集め、短期間でフルタイムになったＵちのさん（いつの間にレストラン初めて、潰してたんですか？）もいつも間にかフルタイムを離れてるしね。
Ｆランクも自分の脅威になるクリスチャンには、難癖付けたり、激チャレンジしたり、降格させたりして潰しちゃうんじゃないかな。
そのいい例が、当時ニヤニヤしてるだけの気持ち悪いM孝が、今じゃＴＣＣナンバー２の位置に居るじゃん。Ｆランクだって頭カラッポのM孝だったら自分を追い越すことはないだろうから、適当に子飼いにしておけるんだろうね。
彼、カリスマも、知性のかけらも無いのに、当時からＦランクには気に入られてたよね。

82 ：ex. brother ：2001/06/08(金) 09:13

情報アリガト！書き込みから判断すると随分長い間クリスチャンだったんだね。
それでいて、後遺症がないのは凄いよ。僕なんか1年も居なかったのに、あったよ後遺症。電話に出るの恐かったしね。
でもどうして、離れたの？＞おやおや
最近の書き込み見てビックリしてるんだけど、けっこう1990年前後にクリスチャンだった人このスレ多いんだね。
まさかいないと思ったから、＃25に覚えてる名前かいちゃってドウモすいませんでした。（このスレ読んでる人で自分の名前見た人はビックリしただろうね）

83 ：おやおや ：2001/06/08(金) 15:58

こんにちはex. brotherさん

フランク（代表責任者なので実名）は、そこまで考えてるのかな？
ちょっとよく分からない。勢力関係に関することは疎いので・・・すいません。

Ｋいせいさんは1991年前後に、教会離れてます。かーなり早期です。
祈り会とか、井の頭線沿線の彼の家でやっている時期もありましたね。
奥さんや子どもを守ったようなもんかな？

84 ：名無しさん ：2001/06/08(金) 21:36

自分の保身のために有能な牧師を追い出す、なんてことはないんじゃない？
Fランクは切れ者だから、そんな単純な嫉妬で行動したりしないと思う。
せっせと優秀なリーダーを育ててばんばん述べ伝えさせないと、
彼もキップからチャレンジされちゃう訳だし…。

85 ：名無そ ：2001/06/08(金) 22:12

>>80
をー情報ありがとう。んで、まだ独身なのか？（涙）
一遍もステディになったことないならともかく、何度もブレイク（しかも相手が脱会）じゃ可哀想すぎと思われ。

Ｋせいさんは今沖縄。別の教会に行っているよ。
温厚な人柄で初期のＴＣＣを支えた重要人物だったよな。奥さんも信仰深い人。二人の子供も大きくなったろうな。
彼らにも脱会後に話を聞いたが、抑えた口調の中に色々感じられた。
あまり激越な口調になって、人を裁くことになるのを恐れたのかも知れない。そういう、徳のある夫妻だ。
自分がいたときは彼はマリッジにいた。だから、ex brotherさんと自分はひょっとしてすれ違いだったかも？

当時のＭ孝は朴訥な感じのいい奴と自分は思ってた。当時ブラザーも少なかったから、強引にＨ美とステディにして強力な奴に育てよう（Ｈ美自身Ｍ香とどっこいなぐらい強力だし。藁）という魂胆だったとにらんでたんだが。
そういえばＵ野さんが何でイタ飯屋なんかやるのか理解できなかった。
どう考えても牧師になってどっかにいくような人材だっただろうに。だからＣ子とカップリングしたんだろう？
その辺の情報きぼーん。自分的には、Ｆランクが年上のＵ野さんを持て余したと思われ。
ex brotherさん、おやおやさん、何かむしょーに会いてぇー！！
そしたらイニシャル抜きで話せるしな。

86 ：名無しさん＠１周年 ：2001/06/09(土) 05:58

age

87 ： ：2001/06/09(土) 08:39

88 ：ex. brother ：2001/06/09(土) 10:38

＞おやおやさん、名無そさん
そうかぁ、ちょっと考えすぎちゃったかも…
でも、いまだにギャレットがそんなスキャンダル起こしたなんて信じられないよ。
＃72の「でっちあげ」ってのも、気になるし。でもＣ佳子さんの妹さん（名前忘れた、汗）も災難だったね。
元気にしてるといいけど。

Ｋいせいさん辞めちゃったんだ、そんな前に。僕が教会に通いはじめた頃は、シングルの皆はＫいせいさん、Ｋいせいさんってたよってたからなぁ。
確かに、ＴＣＣ初期における重要なリーダーだね。

Ｊョナサンの当時のガールフレンドって、確かニューヨークのＩＣＣのメンバーだった時に、ＮＹに来ていたＴＣＣの信者に、日本人なんだから日本の教会のために貢献するべきだって、説得されてＴＣＣに迎えられた人だよね。（Ｍ奈美も同じ）
「日本人を伝導すること」を使命としてる人だから、いつまでも独身で寂しい、なんて考えたことないんじゃない？
でも、ほんとにいい人だったから、まだＴＣＣにいることが残念だね。他のもっとＥＳＴＡＢＬＩＳＨされてる、教会に移って、彼女本来の能力を発揮してもらいたいね。

1989年頃の、教会ほんとに良かったね。まだ学生だったし、ほんとに楽しかった。
その頃の教会の写真見っけたよ。（ブラクラじゃないよ、藁）
http://www.intlcc.com/tokyo/image/jpeg/old%20church%20interior.jpg
おやおやさんとは絶対に会ってるね。名無そさんはわからないなぁ。すれ違いかも。

その頃のクリスチャンに会ってみたい気は、あるんだけど、残念ながら、僕今オーランド（フロリダ）に住んでるんで、会うことができません（涙）。
ＴＣＣのＨＰにオーランドのＩＣＣのことが載ってたから、好奇心でＩＣＣのＨＰで調べたら家からたった2マイルの所で、驚いたのなんなの。
でもあんまり活発に伝導してないみたいだね。されたことないよ。こんなに近くにもう３年以上すんでんのに。

では、おやおやさん、名無そさん、またいろいろ情報おしえてくださいね〜。

89 ：おやおや ：2001/06/10(日) 00:05

こんばんは、名無そさん、ex.brotherさん

もう実名になってるけど、元教会No.2牧師のギャレットさん。スキャンダルの件については情報が交錯してますね。
あの時には、大阪の教会をほぼ閉鎖状態にして、大阪で信者になった人を大量に東京に引っ越しさせてます。仕事があった人は仕事を辞めて東京に来たんだよね。すごいよね。
やっぱり、そのころの大阪の教会では、いろいろあったのでしょう。

Ｋいせいさん、元気でやってますか。よかったです。確か当時はＫいせいさんがシングルＭ尾Ｒさんがマリッジ担当でしたね。

Ｊナサンの当時のガールフレンドって、その通りです。自分にとって姉みたいな人で、すばらしい人なので、ちょっと書けない。ゴメン。

Ｍ孝さん最初誰のこと言っているか分からなかった（笑）。彼は頭空っぽではないと思うよ。ただ根がまじめなんだよね。別にまじめが悪い訳じゃないけど。Ｈ美さんと結婚したのは、もちろんフランクとかの勧め（ある人は強制というか？）だけど。
リーダー格の人は、みんな結婚をコントロールされるでしょ。武士のＭ奈美さんとの結婚も同じ。年の違いを乗り越えて今は子どもに恵まれてるけど、伝道・スタディがんばりやさんのＭ奈美さんが疲労のため流産しているのは有名だよね。たしか複数回。
Ｕ野さんは昔絵画の輸入会社に勤めていて、そこから教会のスタッフになったんだよね。イタ飯屋起業の件は謎。

ボクは、TCCの人はイベントとか適当に会ってるよ。でも向こう側の方が、自分と接触するのはいやがるみたい。教会の人が自分と話していると信仰が無くなっていくのかも（笑）。

いったい書き込み、ここで切ります。

90 ：名無そ ：2001/06/10(日) 00:24

>>88
懐かしすぎる〜その内部（笑）でもキレイすぎないかそれ？
寮とかもボロボロもいいとこで。
でもあの中庭の芝生で昼飯食うの、ほのぼのしてよかったよな。バレーボールのネット張ってあって。
ビジター連れてくるのとか伝道とかキツかったけど（自分シングルだったから時間なくて尚更）だから楽しかったことも鮮明に焼きついてるのかも。

何だか同窓会スレになっちまったようだ（＾＾；
後遺症の話が出てたが、自分はしばらく外出が恐怖だった。
誰かに会うかもしれないし、電車に乗ると体が伝道しそうになるし。
あと罪悪感。
上の楽しい話と矛盾してるけどな。

91 ：名無そ ：2001/06/10(日) 00:33

＞おやおやさん
Ｍ奈美、やつれてたもんな〜何年か前にばったり出くわした時。
今は横浜だよね。

結婚のコントロールはリーダー格だけじゃないけどね。
そういえば、ゾーンリーダーにまでなってたＣ−ズは、なりたてクリスチャンが好きになったけどリーダーたちに反対されて２人で逃げたらしい。
２，３年前の話かな。

92 ：> ：2001/06/10(日) 02:22

Uるちゃんのステデイだった人まだいるの？

93 ：おやおや ：2001/06/10(日) 08:31

うーむ、そんな恋愛がらみのフォーラウェイはいろいろあったな＞名無そさん。

どちらも1990年ごろのお話だけど・・・。
中国人の女の子が洗礼を受けて、恋人が激怒。その恋人も洗礼受けたけど、１ヶ月後には二人とも消えてたな。
Ｕ野さんがコンバートした歯科医のＪさんって人も恋人と二人で洗礼を受けたな。でも勉強している頃から子どもができていたからさすがに引きはがすことはできなかったみたい。
結婚式をあの古い方の教会で挙げて、ベストマンとかＵ野さんがやって、将来のリーダーの一人かとまで言われてもいたけど、数ヶ月後二人で離れちゃったな。

94 ：おやおや ：2001/06/10(日) 08:41

みんな後遺症があるんだ。
自分はのらりくらりとやってたから、そんななかったのかも（＜不真面目）

>>92
Ｕるちゃんのステディって
・ICUのころからシングルにかけて付き合っていた姉妹。
・実際に結婚しちゃった姉妹。
どっちよ。

95 ：ex.brother ：2001/06/10(日) 12:56

今晩わ、おやおやさん、名無そさん。
>>89 あっヤバイ、イニシャルにするの忘れた（汗）＞もう実名になってるけど

会ってるの、ＴＣＣのイベントで？勇気あるな〜。会おうとしたことなんてないよ。
2、3回接近遭遇したことあるけどね。リーダーたちは離れたクリスチャンと接触持たないようにチャレンジされてるんだね。
離れたから一年ぐらいして一回、東京体育館でＴけしと若いクリスチャンのグループ（僕とは面識のない人たちばかり）とばったり会ったことがある。
更衣室で会って、はっきり目が合ったのに、Ｔけしは目をそらして、その後は徹底的に無視してた。
東京キリストの教会について（２）の書き込みに「教会を離れた人に対するクリスチャンの態度は目に余るものがあります。」ってあったけど、ほんとにその通り。
おやおやさんに対するリーダーたちの対応はどうですか？やっぱり無視を決め込んでいるんでしょうか？
でも珍しい人だね、おやおやさんも。他にいないでしょう、ファラウェイしたのにイベントに来る人（笑）。＞ボクは、TCCの人はイベントとか適当に会ってるよ

96 ：ex.brother ：2001/06/10(日) 12:57

>>90 そうそう教会はまだしも、寮の方は酷かったよね。確か一階には、Ｋンジ（テンプル）と結構年のいった男性二人（名前忘れた、一人は後のＨッシーのディサイプラー、もう一人はアミーゴみたいな人）、二階にはＳティーブ（＠SAN DIEGO NOW）と小Ａっ子さんの英語学校のクラスメイトの男性（名前忘れた）が住んでたね。皆まだ教会にいるのかなぁ。
＞寮とかもボロボロもいいとこで。

TCC版恋の逃避行ですかぁ＞恋愛がらみのフォーラウェイ
ＳゃさんとＡリスはよく覚えてるよ。 それ以外は僕が去った後だね。

そうそう、このＭ香って、元ＩＣＵのＭ香？まだいるんだ。じゃもう信者の誰かと結婚してるんだろうねぇ。>>85＞Ｈ美自身Ｍ香とどっこいなぐらい強力だし

当時のカレッジ（1990年頃）のクリスチャンで信者同士で結婚した人どれぐらいいるんだろう、なんか妙に気になるので教えてくださいね

97 ：減弟子 ：2001/06/10(日) 21:31

現弟子です。少し話をしましょうか

98 ：おやおや ：2001/06/10(日) 23:16

>>97

もったいぶるくらいなら、書かない方がまし。
勝手にしたら。

99 ：ex.brother ：2001/06/10(日) 23:23

>>97

でもここに書き込みするぐらいだから、まだ若いか、教会に対して不満があるかのどっちかと思われ。

100 ：おやおや ：2001/06/10(日) 23:30

ICUのＭ香は、まだいます。なんかおしゃれなキャリアガール的で元気そう。
結婚とかそう言うのは知らない、でもシングルっぽいね。

リーダー格（おそらく、バイブルトークリーダー程度）の人は、そう離れている人との接触はとらないように言われているらしいね。
いろいろ理由は付けて言ってるんだろうけど、やっぱり一番に理由は信仰が無くなるからだろうね。
でも無視したりするのって、性格悪いよね。

101 ：減弟子 ：2001/06/10(日) 23:39

若い弟子です。でもここに書き込んだらバレた時にどうなるんだろうと
思って、怖いんですよ。不満は沢山あります。
私は沢山期待されていて、見えないプレッシャーがあります。

102 ：ex.brother ：2001/06/11(月) 00:55

>>101 やっぱり、ＴＣＣの人たちってこのスレ、チェックしたりしてんだろうか？
で、犯人探しするのかなぁ。なんか恐いねそれ。

103 ：おやおや ：2001/06/11(月) 01:18

>>101
なんか冷たく突っ込んでいるようで悪いんだけどさ、具体的にどんな不満があって、何の相談をしたいかよく分からないのよ。
具体的な不満書いて、ばれて後でチェックされるのが怖いんだったら、そういうこと書かなくていいけど、
せめて例えば「フォーラウェイしたいんですけど、どうしたらいいんですか？」とか
「伝導で手を抜いて、ビジターたくさん連れてくるにはどうしたらいいんですか？」とか
ぐらい相談内容書いて欲しいね。

104 ：>92 ：2001/06/11(月) 01:21

Ｕるちゃんのステディって
・ICUのころからシングルにかけて付き合っていた姉妹。
・実際に結婚しちゃった姉妹。
どっちよ。

前者です.1年くらいしか持たなかったんでしょ？

105 ：>９５ ：2001/06/11(月) 01:37

離れたから一年ぐらいして一回、東京体育館でＴけしと若いクリスチャンのグループ
（僕とは面識のない人たちばかり）とばったり会ったことがある。
更衣室で会って、はっきり目が合ったのに、Ｔけしは目をそらして、その後は徹底的
に無視してた。

結局ＴＣＣでの友情関係なんてこんな物.ﾒﾝﾊﾞｰじゃなくなったら,
何の関係もなしね.しかも無視.何が本当の友情関係だ.
本当の友達だったら,元気？くらい声をかける位したらいいのに.
まったく教会都合だね.貴方にベストフレンドはいるかとかよく教会で聞かれたけど,そのベストフレンドも教会を離れると赤の他人扱いだろ.
ﾒﾝﾊﾞｰのときは友達がいっぱいいる錯覚するが,ﾒﾝﾊﾞｰでなくなってからも
友達でいるという関係ができるのは何人いることやら
伝道するときだけあんなに熱心に友達になろうとしてくるのに
去ったものにはまるで石ころ扱い

106 ：ex.brother ：2001/06/11(月) 06:58

>>100 おやおやさん１００Ｇｅｔ！ Ｍ香まだいるんだ。でもなんだか想像した通り→「キャリアガール的で元気そう」

性格というか、やっぱり徹底的にチャレンジされてるんだろうね。だってその少し後には、電車の中で元ディサイプラーに偶然会ったけど、やっぱり反応は同じだったもん。
おやおやさんんの場合、どうですか、イベントでの元ディサイプラーとかの反応？
前と変わりなく接してくれますか、それともやっぱり避ける？＞性格悪いよね。

>>103 こんなんあるんかい（爆笑）！あるんなら10年前に知りたかったよね。＾＾；＞「伝導で手を抜いて、ビジターたくさん連れてくるにはどうしたらいいんですか？」

>>104 普段ワイドショー好きでしょ、君？

>>105 僕の場合は結局離れてから一人も連絡とってないよ。一理あるかもしれないね、この意見。

107 ：ex.brother ：2001/06/11(月) 07:05

あっ、書くの忘れてた。（汗）
>>101 ＣＢＳのサイトにある元クリスチャンの手記は読んだかな？
結構役に立つと思うよ。まだ読んでなかったら、まず読んでみよう。

http://www.kiwi-us.com/~keisen/cbs/icc_doc/icc_ex.htm

108 ：減弟子 ：2001/06/11(月) 09:47

ちなみにビジター連れてくるのは得意です
ラディカルなほうだと思われてるから
やめる気はないです．なぜなら牧師になりたいと思ってるから
神様を伝えることはすばらしいことだと思ってます．やり方が強引なとこが
気になりますね
本当に信仰を持ちたいと思う人以外に無理矢理人生相談を迫ってる感じですね
後，離れた人に対して対応はこの掲示板を見て学びました，リーダーになるに
連れてひどい対応をするんですね，参考になります
＞１０３
冷たくあしらわないでください（笑）
これでも真剣なんです
＞１０７
後で見させてもらいます

109 ：おやおや ：2001/06/11(月) 10:07

>>108
冷たくあしらってる訳じゃないんだけどね（笑）。

>リーダーになるに連れてひどい対応をするんですね
リーダーズグループのチャレンジ大会なんかすごいよ。何から何まで次々とチャレンジされるからね。お前何様なんだ、そこまでって。
チャレンジする人の趣味嗜好がでてくるからね。理不尽なチャレンジも相当あると思うよ。あれ心臓悪くなるんじゃない？

この掲示板をのぞいていること自体が、一つのきっかけなんだよ。
もう少し時間が経つと、それが明日か１年後・１０年後か分からないけど、あなたが決断するときが来ると思うよ。
あなたのような方は、意外とすっぱりと離れていく人だと思うんだけどね。

110 ：ku- ：2001/06/11(月) 12:47

最近、ここの書きこみ読むようになりました。
なんだか自分と同じ痛みを持つ人が多くてとても力強く感じております。

今だに、教会へ行ってたときのメンバーの夢や、私をさそった友人（今でも教会にいます。しかもどうやら
結婚したらしい）の夢を見て心苦しいです。

みんな元気にしてるのかなー？

111 ：読んでます ：2001/06/11(月) 13:15

メンバーです。こんにちは。
うちの教会が唯一正しいとは誰も言っていません。
うちの教会の弟子だけが唯一救われるとは誰も言っていません。
うちの教会もまだまだ不十分な点、変わる点はたくさんあります。
もしも、みなさんがおかしいと思うところ、不満があれば、
それは私にいってほしいです。変わる必要があるのなら、変わって行きますので、
みなさんも表現してください。この教会はみんなで作り上げてゆくものです。

この前大きな地方教会のリーダーが言っていました。
昔とはかなり変わってきているようです。
ちなみにそのリーダーもここは読んでいます。

112 ：あしむろ ：2001/06/11(月) 13:36

皆さん、つまらない論議を止めて聖書を読み、共に祈りましょう。
あなたたちのような神を疑う人々でも主は愛してくださいます。
親が子を殺し、子が、親を殺す。
また虐待、いじめ、はたまた、詐欺、搾取、人権侵害、
これらの、人を悲しませる事件は、昔からありました。
けれど、これらを受け止める側の、私達の心情は
最近、変化してきているのです。
もう、当たり前のように日々、このような事件が次々と報道され、
そのようなことがあたりまえになってはいませんか？
心に疾患をきたす人が、どれだけ多いか、ご存知ですか？
と言っても、あなたたちには、わからないでしょう。なぜなら、
心が病んでいるからです。さあ、祈りなさい。今からでも遅くは
ありません。悔い改めましょう。

113 ：名無しさん ：2001/06/11(月) 15:23

>>111
どうなんだろう。直接訴えても、「迫害」とか「つまずいている」とかの
理由で、ぜんぜん相手にされなかった過去があるから、、、。

こういう団体相手には、陰口（笑）のかたちで間接的に伝える方が効果があると思うな。
正攻法では通じないもの。

でもせっかく１１１さんが応じてくださるようなので。
・Fランク牧師の「（脱会後亡くなった）彼は地獄に行った」発言がありましたね。
どうやら本当に言ったようですけど、その後Fから何か釈明のようなものはありましたか？

・教会を離れたメンバーにはどうやって接するように指導して（されて）いますか？
（「彼らのために祈る」のも大事だけど、街中で実際にばったり出くわした際の対応ってことで）。

114 ：読んでますさんへ ：2001/06/11(月) 15:31

うちの教会が唯一正しいとは誰も言っていません。
うちの教会の弟子だけが唯一救われるとは誰も言っていません。

と書いてありますが、「唯一の教会」「他の教会では救われない」と言う事を
何度も言われましたよ。リーダーの方々に。

それから、
私に言ってほしいと書かれてますが、どなたかわかりませんので、
ほんとにそのように思ってらっしゃるのならお名前を記載していただければ
と思いました。

教会を非難するつもりはありませんが、教会に行って傷ついた人がいることも
事実です。
それをもう少し理解し、受け止めていただければと思います。

115 ：名無しさん ：2001/06/11(月) 15:33

>>111
現弟子の方でしたら、あのFランク発言の真意を、彼に＜直接＞訊ねてみていただけないでしょうか？
本当に言ったのかも含めて。僕はその場にいたわけではないので、できればデマだと思いたいのですが。
それともなにか誤解されて伝わっているのかも、なんて今でも考えてます。

116 ：減弟子 ：2001/06/11(月) 16:06

>１１１さん
>昔とはかなり変わってきているようです。
どういう点で変わってきてるんでしょうか？教えてください

117 ：読んでます ：2001/06/11(月) 17:16

114
>と書いてありますが、「唯一の教会」「他の教会では救われない」と言う事を
>何度も言われましたよ。リーダーの方々に。
その傲慢な教会の態度を悔い改めましたね。

あとは、最近は動機のない伝導はしないように指示しています。
義務ではなく、神に愛されている喜びを伝える伝導をしてほしいです。
その点で、昔のようにビジタービジター言わなくなりましたね。

もちろん罪にはハードラインですが。。。

118 ：読んでますさんへ ：2001/06/11(月) 17:33

悔い改めたのなら（いつからかわかりませんが）
言っていないということにはなりませんね。
言っていたことは事実ですね。

それにどうしてその傲慢な教会の態度にたったの１人も気がつかなかったのでしょう。
教会を離れた人々が気づいているにもかかわらず。

伝道にしても指示されてしてる事自体が強制されてるのでは
ないのでしょうか。
神様の愛を伝えるのならば、本人が本当に誰かに伝えたいという気持ちが
大切だと思います。

119 ：現弟子 ：2001/06/11(月) 19:26

>118
傲慢な態度には気づいています．役割のない弟子（リーダー，アシスタント以外）
が「それは違う」と発言しても，受け入れてもらえませんね，はっきり言って．
以前，某牧師が言ってました．「他の教会を認めないのは，他の教会が聖書通り
でないから」とかなんとか言ってたのを覚えてます．

120 ：名無そ ：2001/06/11(月) 21:36

自分はさすがにイヴェントには行けねぇ〜な。見物はしたいんだけど。
結構道端で出くわしたりすることはあるんだけど。
脱会後しばらくは見かけると逃げてたけど、今やこっちから寄っていってる。
普通の信者はそうでもないけど、バイブルトークリーダーの奴で凄い顔が引きつってて緊張してたのがいた。
＞リーダー格（おそらく、バイブルトークリーダー程度）の人は、
＞そう離れている人との接触はとらないように言われているらしいね。
だからだったのか〜。
聖句でいうとたぶんローマ１６：１７とかヘブル６：４〜６とか、まあ他にもあるだろうけど。

>>96
寮の二階に住んでたのはＩ本Ｋのことかな。あとは忘れた〜顔は覚えてるけど。

>>108
減弟子さんこんちわっす。
牧師になりたいんだったら他のとこでもなれるんじゃないかな。
いろんな学校あるんだし。自分的にはそっちをすすめたい。
不安にも負けず勇気を振り絞ってここに書いてくれてるのは嬉しいよ。
これからも宜しく。

121 ：名無そ ：2001/06/11(月) 21:37

>>110
ku-さん
自分も未だにメンバーの夢見る。でも、夢のスタイルも最近変わってきて、怯える感じじゃなくなってきた。
確かにスタディをリードした弟子とか友達とかのこと考えると辛い。いるんだよ自分も〜。

現メンバーがだんだん出てきたな。
「昔とは変った」とか「ラクになった」ってよく聞く。
自分なんかこないだ現メンバーに「あの頃はホントによくやってたよな、あんたなんかも」なんて可哀想がられてしまったぞ（笑）
でもこのスレ、パート３まできてるけど、最近の脱会者も、自分らみたいな古脱会者とまったく同じ悩みを抱くんだな。
つうのは根本的なことは変ってないってことじゃないか？
確かに人数は増えたから、一人一人のビジター数の目標とかそういうのの分担は減ってるだろうし、携帯みんな持ってるから、電話番号貰いやすいしフォローアップもしやすい。
アーツがいるからイヴェントも洗練されてきて、人を呼びやすい環境になってるし。
でもなぁ・・・。

122 ：名無そ ：2001/06/11(月) 21:38

唯一正しいと口で言わなくなっても、マタイ７章の「実によってみわける」とかそういう聖句を使って「こんなに素晴らしい兄弟姉妹の集まる教会は他にないし、こんなに喜んでいる教会もないし、こんなに聖書に忠実で、こんなに爆発的に増えている教会もない」と、ＴＣＣが唯一絶対であるよう思い込ませてるのは事実。

＞あとは、最近は動機のない伝導はしないように指示しています。
＞義務ではなく、神に愛されている喜びを伝える伝導をしてほしいです。
いや、昔から義務だなんて言ってないぜ。
揚げ足をとるようですまんが、自分らだってそういう伝道してた。

＞それにどうしてその傲慢な教会の態度にたったの１人も気がつかなかったのでしょう。
ハマっていると気づかないもんだよ。自分だって、傲慢だ、なんて思わなかった。
それより光（ＴＣＣ）を離れると地獄なんだって物凄い恐怖だった。
だって確かそのときは「教会を離れた奴が突然死んだ」って話だったからな。
神に打たれたのかと思ったよ。

＞「他の教会を認めないのは，他の教会が聖書通りでないから」
う〜ん、細かいこというとキリないんだけど、病人に油塗って祈るか？女性は被り物を被ってるか？
どちらも聖書に書いてあるよ。
それを「ただの当時の風習」と片付けるなら「ＴＣＣは聖書を忠実に守ってる」なんて言えないんじゃないかな。

123 ：おやおや ：2001/06/11(月) 22:50

自分がよく経験したのは、こういう「あれはどーだ、これはどーだ」という議論について、多分自分のディサイプラとかある程度のリーダーに言ってコメントもらっていると思うけど。
それってね。言うこと変わるよ。あの時はこう言ったのに、今はこういうとか。
ある意味で、ディサイプラもリーダーもこういう議論では不安の中に置かれているから、言うことがまちまちになっちゃうんだよね。別に思考停止している訳じゃないから、自分の意志で言っちゃうし。

>>111
よんでますさんのコメント「変わる必要があるのなら、変わって行きますので、みなさんも表現してください。」って、同じ事みんな言うだけ昔から言ってるよ1990年以前から。
それで2001年まで来ているんだよ。言ってるだけ。下の者が提案しても、批判的といわれれるだけ。ディサイプラがハードラインだったら強烈なチャレンジくらっちゃうよ。それはあなたも分かってるでしょ。
でもフランクが言うと、これは教会が変わるときだになるんだよね。

124 ：おやおや ：2001/06/11(月) 22:56

>>104

Ｕるちゃんのキャンパスからのステディだった人は、たった１年ほどじゃないよ。長いよ。
ただ、シングル移ってからいろいろ変わったからね。Ｕるちゃんは都心のシングル、ＭぐちゃんはＭ田のシングル。
二人とも、ストラグるのがしょっちゅうだから、ディサイプラーから別れるように言われたんじゃない？
そのうちＪ智出身のＴもちゃんを勧められてプロポーズって。これは当時を知ってる人はのけぞるよね。

125 ：名無し君 ：2001/06/12(火) 05:10

土曜日に教会の人の或るパーティーに出席しました。
相変わらず仲間受けばかりしていて他の人はかやの外。
一緒に行った友人がたくさんの子供が大人のふりをしようとしている
と揶揄していたけど、
本当に皆成長してないな。
皆さん、そろそろ３０代でしょ。

126 ：ex.brother ：2001/06/12(火) 09:06

＞キリストの教会が唯一正しい。

これ当時教会にいた人なら耳にタコができるぐらい、聞いたと思うけど…
大体、クリスチャンになる前のスタディーのときから、頭に叩き込まれたし、その後もクリスチャンになってから、「信仰の土台」なるクラスでも「キリストの教会は全国で唯一ディサイプルシップを持つ、聖書に忠実な教会です。」って教わったし。
おやおやさんのいう通り、フランクがこれを言い出したときが、ＴＣＣがホントに変わる時なんだろうね。

>>109
これ知らなかった。ヒラのまま離れたから。（爆）なんか当時問題になっていた自己啓発セミナーに似ているね。
具体的にどんな事言われたの？差し支えない程度に教えてほしいな？＞おやおやさん＞リーダーズグループのチャレンジ大会

127 ：ex.brother ：2001/06/12(火) 09:15

>>120 ハハハ…そんなことあったなぁ。やっぱり変に親切に接しちゃうと、バレた時にチャレンジされちゃうから緊張しちゃうのかな？でもイベント見学したいってのもわかるよ。＞バイブルトークリーダーの奴で凄い顔が引きつってて緊張してたのがいた。

そんな名前だっけ？僕も顔は覚えてるんだけどナ、名前は自身無い。で、まだ皆教会にいるの？＞Ｉ本Ｋのことかな＞名無そさん

>>124 おお〜っ、Ｍぐちゃん！いたね〜。すっかり忘れてた。眼のパッチリしたかわいい人でしたね。
まだ教会でがんばっているんでしょうか＞おやおやさん

128 ：はじ ：2001/06/12(火) 10:11

＞ハマっていると気づかないもんだよ。自分だって、傲慢だ、なんて思わなかった。

そんなものなんでしょうか？
私は単純にみんなが「この教会が唯一の教会で他の教会では救われない」
「聖書が土台じゃないから」とか言うのを聞いて、リーダーの人になぜ、
なのか、神様は同じクリスチャンであっても、救う人と救わない人を選ぶのかと
聞いた事がありました。（単純なもので・・・すみません）
そのリーダーは答えに詰まって「それは私にはわからない。神様が決める事だから」
と言いました。

傲慢とかは思わなかったけど、単純に疑問を抱いてました。

それから、リーダーとかに育てようと思ってる人は最初のバブテスマの時から
決まっていて、それ用の教育をすると知った時はちょっと驚きました。
特に姉妹の場合は容姿が優れているとか、英語が話せるとかそれが最初のポイントになる
ようです。

「あなたは期待されてる」とか何度も言われましたが、それを知ってからは
なんだか、最初から人数を増やすためだったんだなと思いました。

129 ：m ：2001/06/12(火) 11:08

>>何から何まで次々とチャレンジされるから
みなさんよくチャレンジされるという言葉を使っていますが、
よくわかりません。ちなみに国語辞典では挑戦　試合を
申し込むことと書いてありました。

130 ：減弟子 ：2001/06/12(火) 12:26

＞１２９
チャレンジってのはクリスチャン用語みたいなものです．
っていうか，他の教会じゃないと思うけど．
本来の辞典の意味ではなくほぼ独立した意味で扱われてしまってますね
要するに，弟子らしくない行動，態度をした場合に上の人からくるお説教
みたいなものです．と私は考えてます．がいかがでしょうか？

131 ：m ：2001/06/12(火) 14:51

減弟子さん有り難うございます。
教会しか通じない言葉拒否反応しませんか?

132 ：名無しさん ：2001/06/12(火) 20:14

内輪用語って、なんか仲間意識とか連帯感を高揚させるじゃないですか。

133 ：あしたがあるさ ：2001/06/12(火) 22:01

http://www2.gol.com/users/tccyuri/j/shuho/jshu010610htm.htm
うまく世相を取り入れるなあ

134 ：>130 ：2001/06/12(火) 23:51

チャレンジってのはクリスチャン用語みたいなものです．
っていうか，他の教会じゃないと思うけど．

他の教会でも使うときはあるよ.
でもそれは身内が不幸にあった,誘惑にあった,などをチャレンジ
と呼ぶようだが...

135 ：減弟子 ：2001/06/12(火) 23:54

>131
慣れですよ慣れ（笑）

最近では、一般の人が「チャレンジ」とか「離れる」とか用語を口にすると過剰に反応
してしまいますね、ある意味マインドコントロールでしょうか？

136 ：>１２８ ：2001/06/12(火) 23:57

「あなたは期待されてる」とか何度も言われましたが、それを知ってからは
なんだか、最初から人数を増やすためだったんだなと思いました。

むむむ、でも期待されるだけましだと思うけど.まったく期待されず,
それでも神様から愛されている,と何年も信者でいる人に比べたら…
努力が報われない人がいることは気の毒だが,最初から期待されている,
出世コースとひらコースがあるのは聖書にも書いてある,
分け隔てをしてはいけない,との個所と矛盾するんではなかろうか？

137 ：おやおや ：2001/06/13(水) 00:05

ex.brotherさん、こんばんは
Ｍぐちゃんいるようです。よくは知らないけど（自信なし）。

はじさん
>それから、リーダーとかに育てようと思ってる人は最初のバブテスマの時から
>決まっていて、それ用の教育をすると知った時はちょっと驚きました。
うーん、これが明確になっているというのは初耳。
でもこれも昔からでしょ。昔はバプテスマ受けた人全員が牧師に強制されそうな雰囲気だったもんねー。

138 ：ふう ：2001/06/13(水) 02:51

＞ｍさん
Challengeは単に英語からきています。
TCCはアメリカの教会が母体ですから。
だから、教会用語というより単なる英語です。

確かにはじめからリーダーになる人は決まっているようですね。
そういう人のStudyには牧師とか、女性カウンセラーがはじめからかかわっていましたからね。
一般メンバーには罪のStudyもしくはカウントコーストだけじゃなかったでしょうか。

139 ：＞はじさん ：2001/06/13(水) 03:01

>>128
それから、リーダーとかに育てようと思ってる人は最初のバブテスマの時から
決まっていて、それ用の教育をすると知った時はちょっと驚きました。

ぜんぜん知らなかった。役職ないまま辞めちゃったからかな？はじさんは
どうやって知ったんですか？

140 ：m ：2001/06/13(水) 08:34

>>Challengeは単に英語からきています
ライトハウス英和辞典では元来はとがめるの意　
挑戦する　..に異議を唱える　必要とする　挑戦　やりがい　意義異論
と書いてありました。だから教会用語というより単なる英語ですとお返事をいただきましたが
ますますわからなくなりました。

141 ：はじ ：2001/06/13(水) 09:25

＞139
私はこの事をそういう教育をされた姉妹に直接聞きました。
まだバプテスマを受ける前から何度も言われるみたいです。
それから、勉強をリードするのも、牧師さんの奥さん（兄弟の場合は牧師さん）

そして、その人が勉強するきっかけを作った人（伝道した人）が言ってましたが、
勉強が始まってまもなく、「○○さんはリーダーの器だから、リーダーに育てる為の
スタディをする」と言われたそうです。
それからのスタディはもちろん牧師の奥さんがリードします。

そして、クリスチャンになってからもその人がリーダーになるのはとても早く、もちろん
なってからもディサイプラーは牧師（姉妹なら牧師の奥さん）か、Ｂ．Ｔリーダー。
当時、まだクリスチャンになりたての私はそんな人たちからレッスンされる事が
とてもうらやましく思えたものです。
弱肉強食なのかしら？

いろいろ当時を思い出すなー。

142 ：ふう ：2001/06/13(水) 09:41

>mさん
チャレンジという言葉は単なる英語で他のキリスト教会で使うような
教会用語ではないと言うことです。

例えば、みことばと言うのは教会用語ですよね。
Challengeは教会用語ではなく
英語をそのまま使っている
だけであってそれは教会用語のような特別な言葉ではないわけです。

あと、はじさんを補足させていただくと、
期待されていた人たちがリーダーになるのは確かに早いのですが、
その代わり、その人たちがTCCに沿った考え方をしてなかったりすれば
見切りも早い気がいたします。

143 ：m ：2001/06/13(水) 10:18

>ふうさん
私が知りたいのはチャレンジの意味が
普通に使っている意味と違う違和感を感じたからお聞きしたのです。
それから
>>その人たちがTCCに沿った考え方をしてなかったりすれば
TCCに沿った考え方この言葉とても気になります。

144 ：おやおや ：2001/06/13(水) 10:20

mさん、一般の英語会話でChallengeは使われますよ。仕事でもよく使う人います。
もし納得できないなら、英会話をもっと勉強することをお勧めします。
Challengeって言葉の探求が目的でってのもどうかと思いますけど、２・３年アメリカに行けばどうですか？

あまり隅っこをつつくとよけい分からなくなりますよ。最初に国語辞典引いたところから間違ってますから。

145 ：減弟子 ：2001/06/13(水) 12:10

よく使われる弟子用語です．
インスパイア（栄光を表す，インパクトを与える）
ラディカル（恥を気にしないで述べ伝えること）
マチュア（成熟した信仰を持ってる人に対しての形容）
シャープ（頭のいい人）
ストラグル（教会から離れ気味の人）
英語があまり得意でないので，私が感じた使われ方を書いてみました．

146 ：m ：2001/06/13(水) 12:47

>144おやおやさん
話の趣旨わかっています?

147 ：おやおや ：2001/06/13(水) 13:49

弟子用語というか、単なる英語です＞減弟子さん。
今から10年以上前のTCCの公用語は英語だったから、それが名残で残っているんだよ。
別に英語を学ぼう掲示板じゃないから、こういう用語のことでスレッド無駄したくないんだよね。

まだ教会にいる人たちの情報とか、どんな具合になっているのか、客観的に語ったり、
離れた人たちの情報、どうやってるか、その後のケアとか。それが大切な気がするんだよね。

「シャープ」が弟子用語とか言うと笑われちゃうよ。

148 ：m ：2001/06/13(水) 14:23

辞書にない単語だけが弟子用語ではない。
一般と意味が違えばそれは弟子用語
日本語わかってます?

149 ：m ：2001/06/13(水) 14:33

こういう用語のことでスレッド無駄したくないんだよね。→>144は何?
そういうあなたもスレッド無駄にしてる。

150 ：名無そ ：2001/06/13(水) 19:17

Ｍぐちゃん？手話通訳とかやってるって聞いたな。
今年に入ってからステディになったとか。
自分はＥりちゃんの方が好みではあったが。Ｈッシーが当時夢中だったっけ。
寮に住んでるブラザー衆の消息はゴメン、自分は知らないなぁ。

チャレンジ大会にしても罪のスタディにしても、ex.brotherさんの言う通り、自己啓発セミナーでよくやるような心理的なテクニックが応用されてるよな。

>>128
いや、単純なのは君ではなく自分の方だったと思う（苦笑）疑問をもつのが人間として健全なんじゃないかな。
自分、すっかり信じ込んでたからさ、疑問出る幕なかったよ。
やめる時だってそのままだったから「お前がやめるなら俺も」っていう奴いたけど「地獄に行くのは自分ひとりでいい、君は光で生きてくれ」って泣きながら説得したんだ（＾＾；
今考えると何かえれぇ自分に酔ってたというか、気恥ずかしいね。

＞特に姉妹の場合は容姿が優れているとか、英語が話せるとか
＞それが最初のポイントになるようです。
そうだね。英語は必須。
容姿っていえばオウムの勧誘マニュアルは「女性は容姿端麗、男性はエリート」だったよな。

>>132
おっしゃるとおり。
仲間同士の連帯感強まるよな。で、スタディ中で、惹かれている人間には「早く内輪に入りたい」と感じさせる。
サイエントロジーなんかでも、内輪用語がやったらめったらあるようだ。
先日、千代田線で「オープン・・・」「大胆に・・・」「ストラグル・・・」などの会話が聞こえてきて、知らない女の子たちだったけど、それとなく観察してたら代々木公園で降りた。
すぐメンバーだってわかってしまったぞ（笑）
そういえば、中にいると喋り方まで似てくるよな。特にグッドニュースをシェアする時とか、バプテスマの紹介ん時とか。
いるときは「兄弟姉妹だから似てくるんだ」って喜んでたけど。

151 ：名無そ ：2001/06/13(水) 19:19

昨日ここ開けなかったんだよ。
まあまあ、みんな、落ち着こう。

152 ：イソップ寓話集 ：2001/06/13(水) 20:31

チャレンジは一般語であり弟子用語

TCCの中では（霊的な指導）の意味合いが強いのでは？

オッサム、なんてのもよく使います。
オッサムな学び会、
オッサムなバイブルトーク、
オッサムなパーティー・・・

入ったばかりの時は違和感あるけど慣れます。

「最近神様との関係はどう？」
なんてのも弟子用語でしょ？

153 ：名無そ ：2001/06/13(水) 20:51

引用だが。
「たくさんのグループが、複雑な状況を単純化してそれにレッテルを貼り、決まり言葉に還元してしまう。（中略）決まり文句または詰め込み言語は、信者と外部の人々とのあいだに見えない壁を作る。詰め込み言語は、メンバーたちが自分を特別だと思うのを助け、彼らを一般大衆から引き離す。詰め込み言語はまた、メンバーが何のことを話しているのか理解したいと思っている新参者を混乱させ、真理を『理解』するためには自分はひたすらもっと勉強しなければいけないのだと思わせるのに役立つ。実際は、詰め込み言語を身につけることで、彼らはいかに『考えない』かを学ぶにすぎない」
ＴＣＣに関して言えば、悩みとかっていうのは人によって状況によっていろんなケースがあると思うけど、それを「ストラグル」とひとくくりにしてしまうのが一例。

154 ：おやおや ：2001/06/13(水) 22:34

名無そさん、こんにちは

上の引用とか読んで、そこまでかな？って思います。例えばいろんな業界にいろんな用語がありますよね、舞台では「ばみる」とか「幕前」「斜幕」
http://www.ceres.dti.ne.jp/~ko-suke/
コンピュータ業界では「アルファ」「ベータ」、「ゴールド」。本来の意味と違うよね。
別に一般大衆から引き離すとか、そこまで考えてないような気がするんだよね。別の人は用語で洗脳されるわけじゃないでしょ。

そんなこと言ったら、昔のTCCの週報の日付は月・日・年のアメリカ方式だった。そういうのもTCC用語、用例になるね。

155 ：おやおや ：2001/06/13(水) 22:39

「別の人」＞「別に人は」ね。
単に利便性の問題のような気がする。

そーいえば、アーツの橋爪さんってまだいるのかな？
橋爪功の息子で、海外で日本で音楽活動やって、派手な経歴でスタディ中から教会の宣伝役を担ってた様な人だったけど。
チャーミーとかは確かがんばってたよね。

156 ：名無そ ：2001/06/13(水) 22:48

おやおやさんこんちはっす。
うん、どこでも業界用語ってあるよね。
特にプログラマ同士の話とかって傍で聞いてても全然わかんねーよ。

まぁハマる要素の一つ、にはこういうのもあると自分は思ってるわけなんだ。
色々がからみあって、ハマっていくのかなって。

自分その人知らないな。そんな人いたんだ。
自分が離れたのはアーツが出来る前だったもんで。Ｃミーは知ってるけど。

157 ：名無そ ：2001/06/13(水) 23:05

今年のアーツ・フェス、逝った人いないのかな。レポートきぼ〜ん。
減信者さんは逝ってるよね。演者とか内容とか教えてくれると有難い。
いつか変装して見に行きたいものだが（笑）。
そういえば箱根駅伝に出た中大の「炎のランナー」どうした？
箱根駅伝って力みがちで、タスキ渡した途端バッタリ、とかいう奴毎年見るけど、彼は本番にベストコンディションに持っていけて沈着な奴だなーと感動したっけ。

158 ：おやおや ：2001/06/13(水) 23:42

中大の彼は、大学と卒業と同じ頃TCCも卒業したはずです。就職はマラソンで就職したんだよね。N○Cだっけな？忘れた。
あの佐賀からの双子のランナーだよね。兄は中大じゃないけど。
あと、大阪のひとがいたよね。

箱根駅伝は彼の成績あまりよくなかったんだよね。TCCのメンツが多すぎて監督から注意されたらしい。

159 ：m ：2001/06/14(木) 00:06

>>コンピュータ業界では「アルファ」「ベータ」、「ゴールド」。
本来の意味と違うよね
だからこれはコンピューターの専門用語
ちなみにチャレンジはこの場合TCCの専門用語(弟子用語)

160 ：はじ ：2001/06/14(木) 00:53

＞１５０Ｍぐちゃん？手話通訳とかやってるって聞いたな。
今年に入ってからステディになったとか。

ようやくステディになれたのね.長かったものね.
やっぱり相手はＭちだの人？

161 ：おやおや ：2001/06/14(木) 01:04

>やっぱり相手はＭちだの人？
これは不明。そういえば、Ｍちだは手話ミニストリが盛んだったね。聴覚障害者のＯ谷さんを初めとして。
Ｏ谷さんも大Ａっこちゃんと結婚したね。
やっぱり大Ａっこちゃんは、結婚ってのが大きな問題だったみたい。教員のＳ田さんとのステディが壊れたのもそれだと聞いたよ。
Ｏ谷さんとの結婚は最初はみんな反対してたけど、どういういきさつか納得させちゃったみたいね。

162 ：ふう ：2001/06/14(木) 04:27

何か新しくメンバーになった人たちのほうがステディー、結婚が早いような気がしませんか？
旧いメンバーの人たちはどうしてるんだろう？
フォールアウェイして結婚したの？それとも未だ残ってるの？

163 ：ex.brother ：2001/06/14(木) 09:45

なんか最近書き込みが急に増えてるネ。
元クリスチャンとストラグルしている（?!）現クリスチャンがどんどん集まってきて嬉しい限りです。

おやおやさん、名無そさん、こんばんわ。

手話通訳といえばＫりーん（当時上智のシスター）思い出すよ。彼女僕がいるときに既にＬＡに移っちゃたんだけど、その後の消息知ってる人いますか？
＞Ｍぐちゃん？手話通訳とかやってるって聞いたな。

Ｅりちゃんって覚えてないや。10年経ってるからね〜。思い出せない人もいるね。Ｈッシーはいつ頃辞めたんですか？いま何してんだろ？
＞自分はＥりちゃんの方が好みではあったが。Ｈッシーが当時夢中だったっけ。

オッサムって当時スティーブが連発してたなぁ。彼のグッドニュースを聞いてると、１０回ぐらい聞くはめになる。

大Ａっこちゃんと結婚ですか、よかったね。（なのか？）当時から奇麗で目立ってたよね。
＞Ｏ谷さんも大Ａっこちゃんと結婚したね

当時カレッジのクリスチャンで信者同士で結婚した人どれくらいいるの？Ｔけし、Ｒょうじ、ＵるちゃんはＨＰや今までの書き込みから判ったけど？
＞旧いメンバーの人たちはどうしてるんだろう？

こうやって書き込み続けていると、始めたときには思い出せなかった人たちがどんどん蘇ってきて、ものすごく懐かしいよ。

164 ：ex.brother ：2001/06/14(木) 10:09

イソップ寓話集さん、こんばんわ。
久しぶりですね。最近書き込み少ないですね。（笑）

＞「最近神様との関係はどう？」なんてのも弟子用語でしょ？
これ慣れるまでちょっと引いたよ、マジで。単語の一つ一つは確かに日本語だけど、
組み合わされると、もはや日本語では無いってやつ？

「元気ぃ？」って聞いてくるから「元気だよ！」って答えると「霊的には？」ってっ来聞き返すのも同じ。
あまり好きじゃなかったなぁ、この手の教会Ｔａｌｋ。

165 ：ふうこ ：2001/06/14(木) 10:31

色々な事知れておもしろい。
でも、ちょっと当時を思い出すなど複雑な気持ち。

166 ：イソップ寓話集 ：2001/06/14(木) 13:52

ex.brother さん

最近忙しくてなかなか書き込み出来ないんです。
このところ大先輩の弟子たち（元か？）の話、勉強になります。

お祈り会にジーザスナイト、特別献金の前は忙しいですね。
２２日は弟子が全財産供出する日です。

現弟子さん
「特別献金は、将来の日本のミッションのため、アジアの諸教会への援助
のために使われます」
なんて言われて信じますか？
総会の資料を良く見てください。
一番多いのは人件費です。
TCCは殆どメンバーのマンパワーで動いているのに
誰に払っているお金なんですか？

今年は《特別献金のための銀行口座》が準備されています。
おかしいと感じませんか？

167 ：おやおや ：2001/06/14(木) 15:40

こんにちは ex.brotherさん

Ｃりーんは、東京にいるはずですよ。あの日本テレビかなにかのビジネス英会話の番組やってた人ですよね。

168 ：読んでます ：2001/06/14(木) 18:12

弟子です。
>２２日は弟子が全財産供出する日です。
（笑）
普段の献金額の２９倍がゴールです。
全財産って人ははいないでしょう。
結婚資金とかは別にとってます。
人生設計も大切ですから。

169 ：名無そ ：2001/06/14(木) 20:21

デフミニストリーは後退してるんじゃないかな。
礼拝で手話通訳とかあって確かにいいんだけど、中にいると、差別意識とか見えてくるらしい。
「宣伝に使われてるだけなんじゃないか」と感じることも多いと聞く。

＞やっぱり大Ａっこちゃんは、結婚ってのが大きな問題だったみたい。
本当？結婚したくなかったとか？家にいてお祖母さんの介護をしていたし、家庭的な人だと思っていたんだが。
結婚してから一時期夫婦とも「霊的に悪く」なったのでリーダーシップからははずされた、とか聞いたが。今はわからん。
小Ａっこもお菓子作りとかの得意ないいお嫁さんタイプだったな。
その通りになってるらしいよ。

>>162
ふうさん
＞何か新しくメンバーになった人たちのほうがステディー、結婚が早いような気がしませんか？
う〜んどうだろう？
まぁ言えるのは、伝道の主力が、もう少し若い世代にシフトしてしまっているということで、そういう人たちにご褒美としてのステディを与えているとしたら、いきおい、古いほうは後回しになってしまうんじゃないかってこと。
ブラザーの絶対数が少ないしね。
結婚してる古株もそれなりにいることはいるんだが。
某与党にお勤めのＨ志（上智出身）はＭ奈美とハウスホールド一緒だったＭ香子と結婚。
そういえば一回大阪で選挙出たんだって？何の選挙かわからんが。

＞Ｈッシーはいつ頃辞めたんですか？いま何してんだろ？
去年だって。ダイビングのインストしてるとか。

170 ：名無そ ：2001/06/14(木) 20:22

用語といえば、自分、辞めてから進研ゼミのＣＭ見てパニック起こしたことある。
「こどもちゃれんじ」つー言葉を聞いて反応してしまったんだ（笑）
いや今でこそ笑って言える話になったが、当時は深刻。

>>168
＞＞２２日は弟子が全財産供出する日です。
＞（笑）
藁ってくれるきみの精神的な余裕が好きだ（＾＾）
こういうこと言われると逆上する弟子もいるからさ。
出来ればここではマターリと話し合いたいからなあ。

＞結婚資金とかは別にとってます。
＞人生設計も大切ですから。
うん、ブラザーはシスターのために結婚資金貯めとけって言われてた。
でも女って男より熱心なとこあるじゃん（笑）辞めたあとそれ聞いて「ええっ！！貯金しててもよかったの！？」なんて驚く人もおり。

171 ：おやおや ：2001/06/14(木) 20:57

名無そさん、こんばんは

＞本当？結婚したくなかったとか？
逆、結婚にあせりぎみだったってこと。

＞「こどもちゃれんじ」つー言葉を聞いて反応してしまったんだ（笑）
これはステキに洗脳だねぇ（笑）おとなちゃれんじとか、ちょっといかがわしそう。

経費って人件費が占めるのは分かるような気がするけどね。そんなスタッフがただ働きする訳じゃないから。
他の教会はどうなの？みんな日基の牧師とかは人件費とらないの？

172 ：減弟子 ：2001/06/14(木) 22:45

こんばんは。新旧入り乱れてにぎやかですね（笑）
イソップ寓話集さん
はじめまして、お世話になります
特別献金について
そういえば、特別献金については、バプテスマの時に話されないですよね？
私がバプテスマを受けて2ヶ月ぐらいかな、いきなり出してくれと言われて
用意できなかったら、約束献金とかさせられる（金額を紙に書く）。
今、本当にお金がないんです、時間もないし、バイトもできない
ディサイプラ-からは捧げる心でベストを尽くさないといけないらしいけど。
＞特別献金のための銀行口座
そんなのあるんですか！？知りませんでした。

ちなみに、結婚資金なんて貯めれません。結婚したいし。
好きな姉妹がいるのに、ステディにもなれず（涙）

173 ：ほんとに現？ ：2001/06/14(木) 23:27

減弟子さんは本当に現弟子ですか？
特別献金はバプテスマのときに話されます。
特別献金の銀行口座は数年前からあります。
また、ミニストリーごとにゴールは違うと思いますが。

174 ：楽者 ：2001/06/14(木) 23:46

「スタディ」（多分）で苦しかった日々。それでも聖書はずっと読んでいました。
あるとき、ふと「至福」といっていいような感覚に浸され、
涙が止まらなくなりました。
その感覚の向こうから「バプテスマと受けることはないのだよ」
という言葉が聞こえてきた。

翌日、私のスタディをリードしてきた方と食事を共にしした。
「ちゃーしゅーめん」という彼に「肉と葡萄酒はなるべくこれを避けよ」
ってあるぜというと「よく読んでるねえ」って驚いてたっけ。
いい奴だった。出来れば彼を救いたかった。
「世話になったからおごるよ」と言ったら、泣いてた。

175 ：ＢＪ ：2001/06/15(金) 00:12

>経費って人件費が占めるのは分かるような気がするけどね。そんなスタッフがただ働きする訳じゃないから。
他の教会はどうなの？みんな日基の牧師とかは人件費とらないの？

同感です。宗教法人だから、という視点で見れば人件費の割合は当然高くなるはず。他にかかる経費なんて知れてるから。それでも高いというなら、他とデータの比較をして根拠を示してほしいものです。

176 ：ふう ：2001/06/15(金) 01:39

>CリーンはKんじと結婚して２人子供がいるはずです。(二人目は未だ産まれてないかな？）

＞楽者さん
＞出来れば彼を救いたかった。
それってフォールアウェイさせたかったってこと？
彼の弟子としての人生がつらそうだったから？
スタディーの途中でも何か見えたわけですか？
差し支えなければ教えてください。

ちなみに私のときは光の中にただ入りたかった。
仲間になりたかった。
確かに(弟子としての人生は）楽ではなさそうだったけど、
その当時淋しかったので飛びついた様な気がいたします。

177 ：ななしさん ：2001/06/15(金) 02:42

>>175
そうだね、問題を告発するのは必要なことだけど、ただ反TCC感情を煽るのが目的、
っていう「ためにする批判」も増えてきているしね。もしかしたら宗教法人の支出って
ヨソもそんなものなのかもしれないし、問題があるとしたら、TCCに限らずキリスト教会、
あるいは宗教法人自体が抱える問題点なのかもしれないし。問題点を指摘するなら、
そこまでの裏付けも一緒に提示しないと。ヒマができたらそっちの方もよろしく、イソップさんｍん。

それから、なんのかんの言ってイソップさん、都合の悪い指摘は徹底無視だからね。
「破壊的カルト」の意図的な誤用の件とか。

178 ：m ：2001/06/15(金) 08:38

>>>ただ反TCC感情を煽るのが目的
毎日毎日夜遅くまで集まっているのがとても気になるからです。
TCCは学校の文化祭を毎日続けているような気がします。それをさぼると罰
自分も行かなければ周りの人が迷惑をする?
メンバーを使い捨ての駒のような気がするのですが・・・

179 ：m ：2001/06/15(金) 09:43

経費って人件費が占めるのは分かるような気がするけどね。
そんなスタッフがただ働きする訳じゃないから

180 ：ex.brother ：2001/06/15(金) 09:58

イソップ寓話集さん、おやおやさん、名無そさんこんばんは。

Ｃりーん、東京に戻ってきたんですか。で、Ｋんじと結婚！驚きですね。早朝の英会話教室は早起きして見たことがありますよ、懐かしい…

Ｈ志（上智出身）ってまだいるんだ。これが一番意外だったりして（笑）。この人そんなに真剣だったっけ、当時？上智のブラザー＆シスターのほとんどが英語に堪能だったから「俺英語できねぇーし」ってくさってたんだよね。（笑）

Ｈッシー去年辞めたの？じゃ10年もいたんだね。そうなると教会の外に友達いるんだろうか？古株のクリスチャンにとってはこれが離れる決心が付かない一番の理由の様だけど…ダイバーのインストねぇ。なんかイメージぴったり。

181 ：m ：2001/06/15(金) 10:01

間違って途中で送信してしまいました。
献金額が問題ではないのですか?

182 ：ex.brother ：2001/06/15(金) 10:12

ふうさん、始めまして。Ｃりーんの情報ありがとう。

今日は特別献金の話題で盛り上がってますね。当時（１９９０）の目的はもちろん大阪の教会を作るため。
でもあんなことになっちゃって（笑）…（参考資料）>>59

あの時は特別献金の前に特別献金の為のディボがあったんだ。その中で「アメリカのどこどこの教会のなになにさんは、特別献金の為に家を売りました！」とかリーダーが言うと、いっせいに皆が「アーメン！」なんて言うのを聞いてて、ちょっと着いていけなかった。
カレッジのメンバーは事前にＳティーブに呼ばれて、最低でも一人5万円って言われたらしい（らしいというのはその時既にシングルだった為。）。
その為に皆バイトしはじめてさぁ。なんか見ててかわいそうだったよ。これ強制じゃんって。
シングルは当時最低限度額なんか無かったけど前日にディサイプラーが電話でいくら献金するか聞いてきた。そんなのありかよって思ったけど…

そうそう、僕のときはスタディーの時には特別献金のことは一言も知らされなかったよ。クリスチャンになってから年上のブラザーから聞いて、少しビックリしたよ。

183 ：名無し ：2001/06/15(金) 10:49

大阪の教会って、行ったことあるけど、「これが教会？」って建物。
だってどう見たって普通の家じゃん。
まぁ、私は友達が本屋で声かけられてついていったんだけど。

確かに迫力には驚いたね。

184 ：ななしさん ：2001/06/15(金) 13:26

>>178 あのねえ…、あなたも想像力が貧しいなあ。
Mさんが親として「毎日毎日夜遅くまで集まっているのがとても気になる」のはわかりますよ。
メンバーは駒？確かにそんなフシもあるね。

でもだからって、相手が悪人だったら、フェアな批判の手続きは無用にしていいわけ？
僕が問題にしてるのはここ。批判するならそれなりの根拠を出してやらないと、他の
まっとうな批判の信頼性まで貶めることになりかねない。匿名掲示板でまっとうな批判を
しようと思うんなら、それくらいやんないと説得力がない。それをしなよ、って言ってるだけ。


ストレス発散が目的なら、ただ思いつくまま根拠レスな批判をならべたてるのもありだけど、
少なくともイソップさんなんかの参加目的はそうじゃないでしょう？情報提供と建設的で論理的な
批判でしょう？（あとはTCCが「破壊的カルト」だっていう印象を、あの手この手でこのスレの
ウォッチャーに植え付けること、かな。）だったらちゃんとそれを裏付けるデータもだして、
公明正大にいきなよ、ってこと。これまで散々内部情報持ってることをちらつかせて箔つけしてる
んだから、内部データとその比較データくらいあるでしょう。

185 ：ななしさん ：2001/06/15(金) 13:29

>>181献金額が問題？　なら、いくらくらいまでなら問題ないの？で、それは誰が決めたの？
問題は「額」じゃないんすよ。その出させ方なの。信者が納得して自分の金を自発的に出すんなら、
それが１億円でも周りにとやかく言われる筋合いはないの。TCCはそうじゃないから問題なの。

186 ：m ：2001/06/15(金) 13:59

>>>なら、いくらくらいまでなら問題ないの？で、それは誰が決めたの？
既存の宗教(家の場合)檀家として年間60000円払っています
周りの人もこのくらいだと思いますが、誰が決めたか知りません。

187 ：m ：2001/06/15(金) 14:34

>>>ストレス発散が目的なら、
冗談じゃありません。仕事の合間にここへアクセスしているのです。
遊んでいるわけではありません。

188 ：おやおや ：2001/06/15(金) 14:37

嵐の中で会話しているような今日この頃、こんにちは ex.brotherさん

>Ｈ志（上智出身）ってまだいるんだ。これが一番意外だったりして（笑）。この人そんなに真剣だったっけ、当時？

これは分かるな（笑）。

彼は一件ふざけて不真面目そうに見えるけど、実はよく考えているまじめな人なんだよね。
大学生の時はそう言う傾向が顕著に出ていたから、リーダーからも「ごく普通」的な扱いを受けてたんだろうね。

一般的に教会では目立つことをすると、大胆だということで取り立てられてたからね。表面取り繕っている人かなり多いと思うけど。
もちろん表面上大胆ということで取り立てられた人は、夏の花火みたいなもので数ヶ月で散っちゃう人も多いけどね。
そう言う中で、Ｈ志さんは外からは分からない静かなところがあったから、そういう目で見るリーダーが見落としてた、あるいは期待してなかったんだろうね。

彼が目立つようになったのは、与党自＊党に就職口が決まった時点や、就職してからだよね。
やっぱり職場柄、教会に有利としてリーダー格として狙われたように感じるんだよね。頭も切れるし。
あの教会は、その人の信仰に関わらず、上の人にどういわれるかで、その人の信仰の状態が決まるような気がするね。

189 ：ｍさんへ ：2001/06/15(金) 14:38

過去の書き込みから、ｍさんのお子さんがTCCにいらっしゃるようですが、
いろんな方のアドバイスにあるようにやはりここでの情報だけでなく相談される事を
お勧めします。
ｍさん自身はあまり内部の事がわからないから疑問に思われる事（たとえば、TCC内でよく使われる言葉）とかが
多くあるようですが、もし、ｍさんがお子さんをTCCより離れて欲しいと思われているのであれば、
今はそんな事が問題ではないような気がするのですが・・・
余計なことでしたらすみません。

190 ：おやおや ：2001/06/15(金) 14:56

そういえば、Ｈ志さんの奥さんのＭ香子さんは、教会の事務で働いてたね。
あとかーーーーなり昔だけど、Ｋョウ子さんって人も事務で働いてたね、すぐ離れたけど。
Ｋョウ子は、あの後反TCCのメンバーの代表格みたいな形でTCCのメンツにおそれられてたけど、不明。

話変わるけど、ＴＯんちゃんはどうなってるのかな？成Ｊ大出身の。
いや、離れた友達がね、ＴＯんちゃんから大チャレンジ（あ、使っちゃった By KDDI）されて大変悩んだんだが、そのあとＴＯんちゃんが再バプテスマ受けたってオチのある話してくれた。
「なんだったんだよー、あのチャレンジー」って、聞いてる自分は大爆笑。

191 ：おやおや ：2001/06/15(金) 15:00

あ、上の書き込みの意味、海外にいるex.brotherさんに分からないね。
http://www.kddi.com/cm/tvcm/file/m_36_m.mpg
参照のこと。

ex.brotherさんへの私信でした。

192 ：ななしさん ：2001/06/15(金) 17:54

>>186>>>なら、いくらくらいまでなら問題ないの？で、それは誰が決めたの？
>既存の宗教(家の場合)檀家として年間60000円払っています
>周りの人もこのくらいだと思いますが、誰が決めたか知りません。

……はぁ、いや、あれはあくまで後につづく文章の前フリでしかないもので、
あなたのお寺さんへの寄進の額やそれを決めた人を知ってるか、なんて
誰も本気で興味があるわけじゃないんですけど…。同じ答えるにしても、
せめてそのあとの「問題は額ではない、払わせ方だ」という僕のの主張を、
あなたが納得されているかどうか、についてお答えいただけないものでしたでしょうか。まあいいけど。

つまり、献金額が高いか低いかってのは、けっきょく実際に支払う人の主観（価値観）で
しかないもので、本人が高いと思えば１００円でも「高い」し、逆に１００万円払っても、
本人が「妥当だ」と思えば、それは「妥当」なんですよ。
相場なんて元々あってないようなものが対象なんだから。

でも、たとえ額が月１００円であっても、力ずくで（あるいはそれに準ずる手段で）
支払わせたら、それは問題なんです。（当然これは、既存の宗教団体でも同じ。まあ
寄進の場合は因習だからねー。お世話になってるお寺に向かって「高い」なんて言えない
無言のプレッシャーってのもあるでしょう。親族の手前とか、いろいろあるし。これは余談）

だから、第３者がそこで「お前らの献金額は高いぞ」ってケチをつけたって
「じゃあその高い・低いのラインはどこにあって、誰がそのラインを決められるの？
そんなこと、できるわけないでしょう？　だったらいくら第３者がぎゃあぎゃあ言ったって、
額が高い、低いの議論は、どこにも着地しないじゃない。」ってことですよ。

問題にすべきは、「いくら」ではなくて、「どうやって」支払わせているか。

193 ：ななしさん ：2001/06/15(金) 17:55

また切れた。ごめん。以下は省略された部分。
++++++++++++++
でも、たとえ額が月１００円であっても、力ずくで（あるいはそれに準ずる手段で）
支払わせたら、それは問題なんです。（当然これは、既存の宗教団体でも同じ。まあ
寄進の場合は因習だからねー。お世話になってるお寺に向かって「高い」なんて言えない
無言のプレッシャーってのもあるでしょう。親族の手前とか、いろいろあるし。これは余談）

だから、第３者がそこで「お前らの献金額は高いぞ」ってケチをつけたって
「じゃあその高い・低いのラインはどこにあって、誰がそのラインを決められるの？
そんなこと、できるわけないでしょう？　だったらいくら第３者がぎゃあぎゃあ言ったって、
額が高い、低いの議論は、どこにも着地しないじゃない。」ってことですよ。

問題にすべきは、「いくら」ではなくて、「どうやって」支払わせているか。
+++++++++++++++

194 ：ななしさん ：2001/06/15(金) 17:57

>>>ストレス発散が目的なら、
>冗談じゃありません。仕事の合間にここへアクセスしているのです。
>遊んでいるわけではありません。

……誰もあなたがそうだなんて言ってないでしょう。わかってますよ、
お子さんが入信したので、藁にもすがる思いで相談と情報収集にみえたってことくらい。

ポイントを外している上に被害妄想に駆られたつまんない脊髄反射レスはひかえて、
少しは書いてることをちゃんと読まれたらどうです？

195 ：m ：2001/06/15(金) 19:54

>>>問題にすべきは、「いくら」ではなくて、「どうやって」支払わせているか
無言の圧力　形だけ自主的にするなら5人から10人ぐらいのグループを作ればできる。
本当に自主的にするならばそんなグループを作るな。
そういうグループを作っていて自主的とは白々しい。

196 ：名無そ ：2001/06/15(金) 22:24

信者も元信者も関係者も非関係者もみんなこんばんは（＾＾）
盛り上がってるな〜

そうだなーバプテスマの時は什一献金のことしか言われなかったけど。
十分の一捧げるっちゅうのは他の一部のプロテスタント教会でもあるから、極端なことではないんだよな。
ただ、弟子やってると、交際費が凄くかかるよね。
スタディや学び会を外でやろうとするとお茶代かかるし、スタディとかは相手の都合のいい場所まで行ってやる場合もあるからその交通費、日曜、デボ等教会行く交通費。
書いてみるとセコイようだけど、チリも積もれば山で、結構使うんだよね。
だから何かいつも金なかったな。
金ないからってデートしないと「与える心がない」と言われるしね。
デートは自分もしたいし（爆）何とか工夫してたけど。
特別献金のときはだから、昼飯抜いてつもり貯金したり、電車賃惜しんで歩いたりして足しにしたもんだ。

人件費・・・ねえ。ＴＣＣは金にはそんなに執着してないと思うんだよ。
まあよその教会の牧師やら神父が目の玉飛び出すような給料ではあるらしいけどね。
でも、せいぜい世の中のエグゼクティヴの家庭、ってくらいで、バカ豪奢な暮らしではない。
よそでは、教団で給料制度があるところと、それぞれの教会の執事会で牧師の給料を決めるところがある。

＞特別献金の為に家を売りました！」とかリーダーが言うと、
＞いっせいに皆が「アーメン！」なんて言うのを聞いてて、
あー、あったね。
家を売れっては言われないが、そういうのたくさん聞かされるから、そのくらいやんなきゃ！って気になってきてさ。
そういう「持っていき方」が問題なんだろうな。
ゴール超過達成のためにミニストリのリーダーやなんかはやっきになるし。
達成できなかったらリーダーズミーティングでチャレンジ（もう平気だってばさ）が待ってるからなあ。

197 ：名無そ ：2001/06/15(金) 22:24

おやおやさん
＞あとかーーーーなり昔だけど、Ｋョウ子さんって人も事務で働いてたね
彼女も初期のミッションからのメンバーだったよ。
ティーンズをリードしてた。今や２児の母で、しあわせに暮らしてる。

＞Ｋョウ子は、あの後反TCCのメンバーの代表格みたいな形で
＞TCCのメンツにおそれられてたけど、不明。
まじ？おそれられてたとは知らなかった（爆）

＞話変わるけど、ＴＯんちゃんはどうなってるのかな？成Ｊ大出身の。
札幌のＴんちゃんのこと？よく知らないけどＨＰの週報記事に何か書いてたな。

198 ：名無そ ：2001/06/15(金) 23:11

そういえば、>>59の会計係ってＵかりとステディだったＯさんのこと？
以前鈴木保奈美とも噂のあった某民放の有名プロデューサーの弟だよね。
彼も急上昇したブラザーではあったが。

199 ：伏見稲荷 ：2001/06/15(金) 23:30

声優板から来ました。
富沢美智恵さんという声優がこの教会にいるらしいのですが、詳細を知
ってる方教えてください。漫画喫茶から見てるので、2，3日たったらま
たきます。それでは。

200 ：かりかり ：2001/06/15(金) 23:39

>>195
mさん、はじめまして。かりかりと言います。
私も、友人がTCCに入会して心配している者です。
友人である私でさえ、かなり心配していますから親御さんであるmさん
のご心配の程、お察しいたします。

色々と御心労はおありかと思いますが、まずは189さんがおっしゃるよ
うに専門の方に御相談されてはいかがでしょうか。
私も、友人の事を、このような問題を専門に扱っている牧師さんに相
談してから少し落ち着きました。
中には、ホームページに自分のアドレスを公開し、電子メールでの相
談にも応じている方もいらっしゃるので、お仕事の合間にも相談は可
能かと思います。
（TCCに関する専門家の方は少なかったですが）

また、この掲示板では元/現メンバーの方々の具体的(？)な話が中心
となっていますが、TCCに対する情報はホームページでも掲載されて
います。
例えば、恵泉の川島先生のHPや、
http://kawashima.m78.com/cbs/icc_doc/icc_doc.htm
英語に御堪能ならrevealという米国のホームページに非常に詳細な
批判も載せられています。
http://www.reveal.org/library/theology/dandersn.html
こちらの方も御参考にされたらいかがでしょうか。

以上、一方的に色々と書いてしまいました。お気にさわったら
申し訳ありません。

201 ：>mさん ：2001/06/16(土) 02:24

何を勘違いされているのか知りませんが、１９４の人は、TCCが自主的に献金をさせているのではないことを最初から問題にしておられますよ？

202 ：ふじこ ：2001/06/16(土) 03:04

　　　　　　　　　　　,―――、
　　　　　　　　　／　　　　　　＼
　　　　　　 __∠　　　　　　　　　＼
　　　,-―￣　　　　　　　　　　　　 |
　　　| 　　　,　　λ　 　　　　　　　 |
　　　ヽ 　 /　／/ 　 _ハ　∧　　　|
　　　　＼ |/__∠―´　　|/_ |　　　 |
　　　　　 |　| 弋ヽ　 斤テr｀| |　　 |
　　　　　 |　）￣ /　 　 ￣ //　　　|
　　　　 ﾉ |　 |　 ヽ 　　　 /ｲ　　　 |
　　　　|　 　　ゝ　-ー'　　/ 　　　　＼
　　　　|　 |　　|_＼ 　　 /　　　|　　　 |
　　　　|　 へ、| ＼｀┬/　　　/　　　　レ
　　 　 |_/　　| | ヽ￣__|　　 /￣￣￣ ヽ/
　　／ ,/ 　　ヽし　　/　 _/　　　　　　　|

203 ：ふう ：2001/06/16(土) 07:46

おはようございます、皆さん、

＞ｍさん、親御さんにしてみたら心配だと思いますよ。
私の親はメンバーを実家に泊めたこともありました。
今となると私がどんな人々とかかわりあっていたのか知りたかったのかもしれません。
息子さんの教会のお友達を泊めることによってもっと彼らの実態（？）
もつかめるかもしれませんよ。
教会はマイルドな部類のカルトですが、なかにいるメンバーたちは純粋なとても
良い人が多いですよ。

204 ：ちょっと待った ：2001/06/16(土) 08:15

>>203
＞なかにいるメンバーは純粋なとても良い人が多い
確かにそうだけど、他のもっと強烈なカルトだって中にいるのは「純粋なとても良い人たち」なんだからね。
誰も悪意を持ってやってるわけじゃないんだ、そこが宗教カルトのタチ悪い点なんだ。
メンバー家に呼んだって、いい部分しか見せ付けられない。
しかも教会の宣伝されてうざいだけ。無駄だよ。

205 ：キティ発見 ：2001/06/16(土) 08:53

「動機が純粋で真面目であり、利己的でなかったという理由だけで、
その行為の結果に対する人々の評価が驚くほど寛容になるのには、
暗澹たる気持ちにさせられる。
　そういう人は、一私人として見れば、善人で尊重すべき人物で済む
のである。だが、彼が、多くの人の生活に影響を与える立場と力を
持つ人物であった場合、はたして、その動機の純粋さを賞め称える
だけで済むのであろうか。利己的でないということは、それほど立派な
免罪符であろうか。」
　　塩野七生『神の代理人』「剣と十字架」より

>>203
　純粋で善良だから、何をやってもそれは善いこととは言えないし、
正しいことであるとも言えません。また、純粋であることは
容易に狂信に変わり得るということをお忘れなく。

206 ：ex.brother ：2001/06/16(土) 11:42

わっ、凄い書き込み、もう２００超えてるし…
おやおやさん情報ありがとう、名無そさんこんばんは。

「実はよく考えているまじめな人」だったとは、Ｈ志君。僕もそんなに話した方じゃないから「不真面目」とは言えないけど、確かに当時のカレッジでは目立った方じゃ無かったね。
他のブラザーから当時Ｇ務省に勤めてたＭえさんに夢中だって聞いたことがあったな（笑）。彼女はまだ教会にいるんでしょうか？
あとＨ志で思い出すのは、彼が連れてきたＭき子。彼女は元気なんでしょうか？

ＫＤＤＩのリンクありがとう。でも、Ｍｐｇファイル見たけど、わからないよ〜（笑）。
小泉今日子の旦那が出で来るＣＭだけど、これでいいのかな？＞大チャレンジ

あ、そうそう、僕がいた当時は、教会の事務は随分年配の女性がやっていたよ。彼女ではないよね。
もしかして、Ｔけしと一緒にティーンをリードしてた、目が超パッチリした女性かな？＞Ｋョウ子さん

207 ：キティ発見 ：2001/06/16(土) 19:35

　人間の善良さを盲信するのは狂信者と変りません。いや、盲信するのは
その人の勝手ですが、それを他の人にも押し付けて、自分はさも
信仰熱心であるかのように振舞うのを止めてほしい。少しは、狂信者も
他人の目を気にしましょう。

208 ：純太 ：2001/06/16(土) 21:57

私の知っている教会で、男性の訪問者が女性の訪問者と出会って、それから数ヵ月後
また教会にきて、訪問者を紹介するときこの2人が立って私たちはこの教会の
おかげで結婚する事が出来ました、と言っていた．こういうのを見ると
まじめに神に使えている人は嫌な気持ちにならないのかな．
ＴＣＣは少なくともこんな事は認めないよね．

209 ：名無そ ：2001/06/16(土) 22:57

皆さんこんばんは。

>>199
>富沢美智恵さんという声優
セーラーマーキュリーの声の人ね。
最近のことはあんまし知らないんだけど、アーツ（ＴＣＣの芸能部）にいて、しっかり広告塔になってる。
ダンサーのＩ藤Ａと結婚したんだっけ？

＞他のブラザーから当時Ｇ務省に勤めてたＭえさんに夢中だって
やめてくれ（泣）Ｍ絵さんは自分にとって特別な姉妹だった。
日米構造協議やらその他重要な仕事でとてつもなく忙しいのに教会をミスしないんで、彼女のことを考えると自分ら言い訳できなかった。
座ってると眠ってしまうから、といって、伝道した子のスタディに入ってるとき立ってノートとったっていう伝説の持ち主だ。
Ｍ絵さんのほうもＨ志が大好きだったんだが、許して貰えなかった。
彼女は外務省をやめ、香港のブラザーと結婚して香港にいると思う。
当時女性ながら主席事務官で、それより下だった小和田さんが皇太子妃になったから、釣り合わせるのには外国人しかなかったのかもと思われ。
今、外務省が叩かれてるけど、彼女がいたら「事務方の良心」になってるんじゃないかなあと残念に思うよ。
自分がいた当時から外務省やめろってリーダーたちに言われてたけど、責任感の強い人だし、外務省ミニストリー作りたいっていう理想もあって、結構踏みとどまってたのにね。

KDDIのはね、「あっ言っちゃった」ってセリフ。
自分がチャレンジって言葉でパニック起こしたっていうカキコを見て、おやおやさんが気つかって書いたんだ（笑）

＞Ｔけしと一緒にティーンをリードしてた、目が超パッチリした女性かな？＞Ｋョウ子さん
超・・・まではいかなかったように思うが。アメリカの留学先で引っかかって、ミッションのメンバーになったんだよね。

>>208
いやいや、ＴＣＣではこれはチャンスとばかり「おめでとう、これは神様の計画だ、神様の愛に今こそ答える時だ」とよってたかって二人を説き伏せて、信者にしようとするんではと思われ。

210 ：はじ ：2001/06/17(日) 00:37

Ｍ絵さんのほうもＨ志が大好きだったんだが、許して貰えなかった。

＞＞ここ等辺がカルトといわれる所以か.…

彼女は外務省をやめ、香港のブラザーと結婚して香港にいると思う。

＞＞彼女は旦那さんとシアトルにいます.教会のスタッフですよ.
シアトルに行けばあえます.ついでにイチローも見てこよう.！

211 ：楽者 ：2001/06/17(日) 03:00

>>ふうさん
レスありがとう。
当時の詳細については本人に迷惑をかけたくないので
ご勘弁ください。
「フォールアウェイ」という用語は知りませんでしたが
「救いたかった」という言葉より「脱会させたかった」という
言葉の方が正しいかも知れません。
先方は先方で「救いたかった」のでしょうから。

TCC,ICCの怖いところは何が問題なのか
見えにくい点かなあという気がします。

私自身は異端審問を受けているかのような恐怖感を
味わったのですが、あのやりとりを録音していたら
一般にカルトと認識されたのかどうかと後で思いました。

212 ：名無しさん＠１周年 ：2001/06/17(日) 10:44

うちのの姪が行っていて、おかしくなったから、やめさせた。
やっぱりカルトだったのか。

213 ：ex.brother ：2001/06/17(日) 11:45

こんばんは、名無そさん、おやおやさんは休みね今日は…（出席取るな！ﾜﾗ）

Ｍえさん外務省辞めちゃったんですか。チョットショックかなこれは、だってあれほど頭脳明晰で、誰の手本にもなれる人が、なんでＩＣＣにどっぷり浸かっちゃうんだろう？
結婚したのはおめでたいけど…香港経由シアトルですか。（はじさん情報Ｔｈａｎｋｓ！）
Ｈ志と相思相愛だったとは知らなかった。やっぱりＨ志ってすばらしいブラザーだったんだね。当時は誰も気が付かなかっただけで（爆）。

＞アメリカの留学先で引っかかって、ミッションのメンバーになったんだよね
あっ、間違えた〜。違う人をイメージしてた。Ｋょうこさんてもしかして、当時Ｆランクの家に住んでた二人のシスターのうちの一人かな。（もう一人は松本伊代似のかわいらしいシスター）
チョットしたったらずで、結構話ずきの人でしょう、留学時代はヘビーメタルに凝っててケラング（イギリスのメタル／ハードロック雑誌）の購読者だった人（判るのかこんな説明で…汗）。
元気なんですか？（もう一人のシスターも気になります。）

でもこれだけ説明して又違ってたらどうしよう…

214 ：伏見稲荷 ：2001/06/17(日) 17:42

>209
ありがとうございます。結婚のことはアニメ誌にのってました。
彼女この教会で古いほうなんでしょうか。
セーラーマーズ火野レイ役で神社の巫女のコスプレもしてましたが、そういうのは
教会員としては目をつぶってもらえるのですか？
21世紀になってからクリスチャンになったと書いてあったので、近頃入信したのか
とおもってました。何年か前は、声優の友人にチャネラーを紹介してたようなので、
唯我独尊的な団体に入っていたとは驚きでした。
そもそも、アーツとかいうのって前のスレに詳しく書いてあったかな。
それほど知名度も一般的にはないでしょうから広告塔としては目立たないと思いま
す。サービス精神は旺盛な善良な人ですが、狭い世界にはまって不幸になってるの
ではと思ってます。上昇志向が強いので、教会でも一番になるよう頑張っているに
ちがいない。結婚できたのはおめでたいが、なんだか統一教会みたいで諸手をあげ
ての祝福はできかねてます。多分この教会で式を挙げたのでしょうから、招待され
た声優の友人達はひきまくっていたんじゃないだろうかと想像します。
美智恵さん、広告塔になっているならここに入信の動機等を書き込んでアピールし
てみて。この教会の善さを。
霊的な看板を掲げつつ恋人作れるようなところにひかれたのですか。
世の中いろいろなカルトがあるのを知り勉強になりました。
名前だけ見てるとプロテスタントの一種と思って見過ごしますね。

215 ：ex.brother ：2001/06/18(月) 02:13

>>212 ＞おかしくなったから、やめさせた。
どんな風におかしくなったのか、差し支えなかったら、説明してもらえませんか？

といいつつ、上げときま〜す。

216 ：BUS67 ：2001/06/18(月) 07:45

ひさしぶりです
最近このスレッドTCC創世記の話題でにぎわってますね
ex. brotherさん　私は南カリフォルニア在住ですがICCは活発に活動してますよ
盛り場に行くと必ずICCのメンバーの人たちを見ます
モールとかに行って二人一組で聖書か手帳を片手に持って歩いてる連中は
たいがいICCのメンバーの人たちですよ
私もメンバーだったときよくモールにいってシェアしてました。
何回かモールのセキュリティに追い出されて「迫害だ」なんてほかのブラザー
と言っていました。

217 ：イソップ寓話集 ：2001/06/18(月) 09:37

皆さん

私は「人件費の割合が大きいのが問題だ」とは言っていませんよ。
「支出の明細が不透明である」と指摘しているのです。

総会資料に（人件費）と書いてあるだけで納得しますか？その内訳は？
どんな組織でも（人件費）などと漠然とした表記はしないはずです。

教会なのでまずは牧師の給与手当て、スタッフ手当て他は・・・思いつきません。
このうち牧師手当てはいくらなのでしょうか？
私は自分の教会の牧師給与額を知っています。総会の資料に書いてあるからです。普通の教会ならば明示されるはずです。同年代の会社員と比べて少ないと思います。
ただし、全支出のうち給与額の占める割合は私の教会の方が大きくなっています。小さな、牧師さん一人の貧乏な教会なので仕方ないのかも。
大教会で信徒さんも多ければ割合は変わってくるでしょうね。

また水道代、電気代などの諸経費もはっきり明示されています。これは公共の組織として当然と言えるでしょう。

総会資料には
「人件費が、全体の○○％を占め、○○○○○万円でした。これは日本中にキリストの福音を広く宣べ伝える目的にしたがって、ミニストリーのリーダーを訓練するためであり、教会の意図するところです。」
と書いてあります。私には（人件費）が何に使われたのか良く分かりません。理解できる人が居ますか？出来たら教えてください。

「我々はお金にクリーンである」と宣伝しています。確かに霊感商法などの悪質な行為はまったくしていない。
それは認められるかもしれないが少なくとも「クリア」とは言えないと思います。

218 ：読んでます ：2001/06/18(月) 12:08

>私には（人件費）が何に使われたのか良く分かりません。理解できる人が居ますか？出来たら教えてください。
スタッフの給与なんじゃないの？生きて行くには金は必要だからね。

219 ：名無そ ：2001/06/18(月) 21:14

どっしぇ〜キャラ間違っていた。
×セーラーマーキュリー　○セーラーマーズ
「マ」しか合ってない・・・鬱だ。

はじさん情報ありがとう。
Ｍ絵さんスタッフなんだ・・・う〜ん。う〜〜ん。
手放したものが大きいから、邁進するしかないのかも知れない。

ex.brotherさん
＞Ｋょうこさんてもしかして、当時Ｆランクの家に住んでた
あーそうそう、ヘヴィメタ好きだったな。
もう一人（名前忘れた。小柄な美形）は辞めたけどまた戻ったんだったか？
今はわからない。えりかに心酔してたからね。

伏見稲荷さん
＞それほど知名度も一般的にはないでしょうから広告塔としては目立たない
まぁ「セーラームーンに出てた人も信者なんだよ！！」というぐらいで十分宣伝にはなっちゃうんだよね。

読んでますさん
＞スタッフの給与なんじゃないの？生きて行くには金は必要だからね。
うん、確かにそうなんだけど、ここでイソップさんが言ってるのはその「人件費」の明細を出せ、ってことだと思う。
誰に給料いくら、セミナー参加費でいくら、とかね。

220 ：ＢＪ ：2001/06/19(火) 00:05

>総会資料に（人件費）と書いてあるだけで納得しますか？その内訳は？
>どんな組織でも（人件費）などと漠然とした表記はしないはずです。

民間企業の場合、人件費は損益計算書で「一般管理費」として表記されますよね？つまり（人件費）をその他もろもろの管理費用と合算して開示しているに過ぎないのです。

ただし、「教会だから」明細をオープンにすべきという意見もあって然るべきですが、どこまでディスクローズするかは簡単な問題ではないと思います。（人件費）の明細まで細かく開示してもらえればより詳しく知ることができますが、それが逆にスタッフの活動に制約を加える（例えば、給与がこのくらいだからこのぐらいはすべきだという無言のプレッシャーなど）ことになればＴＣＣのメンバーにとってメリットがあるとは必ずしも言えないのではないでしょうか。ちなみに私個人は何人かのスタッフから直接給与額も聞いたし、実際聞けば教えてくれるので、総会資料等で詳細に開示する必要もないと思っています。

221 ：楽者 ：2001/06/19(火) 00:06

>>214
伏見稲荷様

＞霊的な看板を掲げつつ恋人作れるようなところにひかれたのですか。

TCCに接して感じたことは、みんな、ある意味では純粋に神、そして
イエス・キリストを求めていることなんです。
だからこそ、今のところ、つけいる隙が見つからない。
崩しようがないんです。

それにしても一体、カルトっていいだしっぺの人は自分がインチキって
気付いているものなんでしょうか。それとも自ら本気で神に仕えていると
（だから人を裁き倒していいと）思ってるものなんでしょうか…。

222 ：キティ発見人 ：2001/06/19(火) 00:08

>>221
　おそらく後者でしょう。だから、カリスマとなれるのかもしれません。
　自分がインチキをしていると少なからず思っているかもしれませんが、
　次第に自分の誇大妄想に浸っていくようになります。

223 ：ex.brother ：2001/06/19(火) 11:03

BUS67さん、おひさしぶりです。
＞ICCは活発に活動してますよ
そうなんですか？やっぱＬＡってキップのお膝元だから活動も活発なんですかね。
もうかれこれフロリダには６年以上住んでるんですが（前はゲインズビルに住んでました。）、一度も伝導されたことないですよ。
確かにこっちって、店とかモールとかの入り口にNO SOLICITATIONとか張ってあって、中のお客さんから苦情が来ると、追い出されちゃうから、日本より活動し難いかもね。
グリーンカード取ったら、ＮＹかＬＡに行こうかなと思ってたんですが、ＬＡは止めときます（藁）。

名無そさんこんにちは。
ｋょうこさんが、ＴＣＣ辞めた後反TCCとして恐れられてたっていうの意外だね。おっとりした感じで、そんな感じの人に見えなかったからね。
＞辞めたけどまた戻ったんだったか？
これ、けっこう恐いよね。東京キリストの教会について（２）の過去レスにも、ＣＢＳにいた元TCCのクリスチャンで戻った人がいるって、あったけどあるんだね。
そのＣＢＳのＨＰの元クリスチャンの手記の中でも、「ＴＣＣを離れてから神様との関係が良くなってきました。」なんて書いてた人がいたけど、これってまだ抜けきれてないんじゃないかと思うけど…
戻る素質あるよね。

224 ：読んでます ：2001/06/19(火) 12:22

スタッフの給与額は、責任の多さにかかわらず、一人月１５万です。（手当てなし）
夫婦でスタッフなら月３０万ね。

225 ：BUS67 ：2001/06/19(火) 13:28

ex. brotherさんどうもレスありがとうございました。
フロリダはボストンムーブメント（ICCの昔の呼び名）の前身である
クロスロード教会（クリスチャンはイエスの弟子であるとして
discipleshipを始めた）の発祥地だと思ったのでけっこうICCは活発に活動している
はずなんですけど。
だから逆にICCがCULT視されていてあまり活発に活動できないのかもしれませんけど
ICCはアメリカの大都市ではかなり知名度が上がってきているので（悪い意味で）
昔ほど伝導してないのかも

226 ：BUS67 ：2001/06/19(火) 13:42

読んでますさん
あと居住費は半分教会から出ますよね。

あと　海外からリーダーが来たときのもろもろの経費
宿泊費（＋宿泊場所）交通費（海外からのリーダーはよくタクシーを使ってませんか？）
食費　お土産代（私がtccに行ったとき海外のリーダーにお土産として
イミテーションの日本刀をあげていました。）
などはどこから出ているのかリーダーに聞いてもらえませんか
こう言う質問をリーダーたちにすると彼らに反感を買うかもしれませんが
あなたは弟子として神の教会が正常に機能しているかチェックする
責任があると思います。
なんて教会を止めた人間が言うことじゃないでしょうけど

227 ：読んでます ：2001/06/19(火) 16:12

>イミテーションの日本刀をあげていました。）
>などはどこから出ているのかリーダーに聞いてもらえませんか
特別ゲストの経費は献金からでしょう。
わざわざ教会に励ましにきてくれたので、
その感謝の表われとしてプレゼントは贈ります。
たまに、地方教会ではその地方教会スタッフのポケットマネーで、
もしくは、有志のみカンパしあって資金集めをし、プレゼントを買っています。
特におかしいとは思いませんが。。。

228 ：まじまじ ：2001/06/19(火) 16:42

特別献金と普段の献金、スタディの時の外食代（しかもスタディしてる子が
お金が無いとか言ったらそれも払った事もあった）それからジュビリーの旅行代金と
次から次へとお金が流れていった。
キャンパスの兄弟姉妹のジュビリーの旅費も社会人の人たちでカンパと言われ、キャンパスの
人たちはなぜバイトをして自分で払おうとしないのかと思った事があった。
それをしてもらえるのがあたりまえのような顔してた。
社会人でもいろいろみんな事情を抱えて、余裕がある人ばかりじゃない。
自分の旅費だけでも精一杯なのに・・・
と、あの頃はいつも貧乏だったな。

229 ：名無そ ：2001/06/19(火) 21:05

ex.brotherさんこんばんは。
＞ｋょうこさんが、ＴＣＣ辞めた後反TCCとして恐れられてたっていうの意外だね。
うん、自分も意外。まあアメリカにいたから、自己主張はハッキリする子だったけど。
どういう風に恐れられてたか聞きたいな。

＞＞辞めたけどまた戻ったんだったか？
＞ＣＢＳにいた元TCCのクリスチャンで戻った人がいるって、あったけどあるんだね。
あーいるよ、戻る人。Ｋ一郎だって出戻りって聞いたし。
外でうまく人間関係とれなかったりするとね。伝道で友人なくしてる人が多いだろうし。
自分の友人は全員一筋縄でいかない奴だったから伝道してもしても全く駄目だったけど、やめたって連絡したら「おうー、じゃあ飲もう！みんなにも連絡すっからよ！」とか言って何事もなく復活できた。
有難かったな。

＞「ＴＣＣを離れてから神様との関係が良くなってきました。」
いやー、このコメントだけで一概に戻る素質があるとは言えないよ。
つうのは、昔辞めた人はそのままどこにもいかない人がほとんどだったけど、今は結構既存の教会に軟着陸しているようだから。
って優香、自分も違う教会で信者やってたりするし（笑）。
中には似たようなとこに逝っちゃう人もいるようだが。

>>224
読んでますさん情報ありがとう。
牧師もその額？？少なくない？
そうか、旅行の時は交通費宿泊費出るんだっけ。
だったらジュビリーの時自分らとかだけ３つ星泊まるなよな〜
自分ら自腹でヒイヒイ言ってたのに。（なあ、まじまじさん）
まあでも、以前も書いたが優遇はされてるけどそんな極端じゃないっちゅうのはわかった。

BUS67さん
クロスロードってボストンムーブメントの前身だったっけ？
キップが教え込みを受けたのは確かにそこだけど、ＩＣＣはそこからの発展形というか、別物と自分は認識していた。
どなたか説明きぼ〜ん。

230 ：減弟子 ：2001/06/19(火) 23:51

こんばんは。
久々です、なんだかフレンドリーな展開でうらやましいです。
わたしも混ぜてくださいね質問ありましたらよろしく

231 ：はじ ：2001/06/20(水) 00:39

>224スタッフの給与額は、責任の多さにかかわらず、一人月１５万です。（手当てなし）
夫婦でスタッフなら月３０万ね。
げーっ！あれだけ働いてたった15万？まあ,金儲けのためにやってるのではないから,
仕方がないとは言えるが・・・一体手元にはいくら残るの？
まあ,非課税だろうし…交通費や電話代などはどうするのだろう？
もしかして15万がベースで,自分のミニストリーで1人救われると,
コミッションが入ってきたりして…そうでもなければ死に物狂いにならないものﾅ.

232 ：イソップ寓話集 ：2001/06/20(水) 07:52

>スタッフの給与額は、責任の多さにかかわらず、一人月１５万です。（手当てなし）

少ないなー！プレッシャーなんか感じる必要ないじゃない。

ところで《スタッフ》って？

朝から晩までセコセコ働いている（事務員）のこと？
私が知りたいのは、また公示すべきなのは歓声の最中、腕を振り回し、声を張り上げ「メンバーを増やせ！」「自分にフォーカスして献金を惜しむな！」と叫んでいる（煽動家）の給与明細です。
（事務員）と（煽動家）は同じ〈教会スタッフ〉ですが給与額は大きく違っているのではないでしょうか。

仮に、事務員の給与を１５万とします。４０人ぐらい居るでしょうか。
とすると一月６００万円、一年で７２００万円になります。

現役メンバーの方は総会資料の（人件費）から７２００万円を引いてください。
残りを煽動家で分けているわけです。五人ぐらいかな。いやに高くないですか？
サラリーマンじゃこんなに稼げません。おかしいと思いませんか？

したいこともせず、食費を削って「神様のため」と信じメンバーは献金を捻出しているわけです。メンバーには献金の使用用途を明確に知る《権利》があると思います。

「知りたければ聞けば良い」と言うのはどうでしょうか。何事も聞きにくい教会の中で「牧師の給料が知りたい」などと言ったら何を言われるか分かりませんよ。
「人間的思考に陥っている」「サタンに誘惑されている」と言われてしまうのでは？

民間企業とは比較になりませんよ。企業で給与明細を公開したら争いの元です。
「それぞれの働きによりお金を貰う」企業と
「それぞれの稼ぎから献上する」宗教法人とでは〔給与明細〕の重みが違います。

メンバーの利益にならないから公開しない、というのは詭弁です。
損得が問題なのではなく（知る権利）の侵害が重要なのです。

困るのは膨大な利益を得ている『最上層部』なのでは？

233 ：まじまじ ：2001/06/20(水) 09:48

お金の事はあまりよくは知りませんが、牧師さんとか、結構期待されてる人たち（将来の牧師の卵さん）
なんかはよくいろんなところに引越しをしてましたよね。
その時の引越し代とか、家を借りる敷金なんかが大変だなと思っていました。
結婚した場合はもし、教会で式を挙げたら無料ですよね。それに、新婚旅行も教会がある地域に
行くみたいで、（昔聞きました、某牧師より）一応研修も兼ねてるみたいなことを言ってましたが、その
料金は教会から出てるのかなと思っていました。ご祝儀がわりとして。
しかし、とにかく普通の人たちはかなりきつかったと思います。
フィリピンにジュビリーに行った時は、向こうでの食事代はもちろん自分持ちで、
そのお金があまりなくて、（旅費で精一杯だった為）部屋の中でカップラーメンをすすってたのを
思い出すな〜。
体力もそうだけど、金銭的にもしんどかった・・・

234 ：ex.brother ：2001/06/20(水) 10:15

BUS67さん、名無そさん、こんばんわ。

>クロスロード教会
実はこの発祥の地がゲインズビルで、2年以上住んでいたんですが、な〜にもありませんでした。
ゲインズビルにいた頃、インターネットで偶然アンチＩＣＣのサイトがあり読んだことがあります。
それによると（うる覚えなんですが…）クロスロードのトップとキップ・マッキーンが仲たがいして、キップがそのトップだった人を追い出して、自分がトップに座った、みたいなことが書かれてました。
ここら辺からキップ自身の胡散臭さが見え隠れするのですが…
でも自分が住んでる街が、ICCの発祥の地だと知ったときは、ちょっと凹んだ。（藁）

＞ICCはアメリカの大都市ではかなり知名度が上がってきているので（悪い意味で）
これはTCCにいる頃から、聞いてました。ボストンではもうほとんどの人がＩＣＣのことを知っていて（勿論、悪い意味で）、伝導しようとすると、怪訝な顔をされるとか、ボストン大学を立ち入り禁止になったとか。
当時は、素直にこれは迫害だ、と思ってましたが、今となってみれば、単なる迷惑だったんですね（藁）。
やっぱり、ボストンに居辛くなって、本拠地をＬＡに移したんでしょうか？

235 ：ex.brother ：2001/06/20(水) 10:29

>Ｋ一郎だって出戻りって聞いたし。
えっ、彼一回離れたんだ。でもやっぱり、大学時代って友達を作る一番大切な時期だから、その時に教会にどっぷり漬かっちゃうと、もう実社会からは阻害されちゃうんだろうね。（これがTCCの狙い何だろうけどネ。）
初回の書き込みでうっかり書いちゃった、覚えてるカレッジミニストリーの兄弟姉妹のそのほとんどがまだ教会にいることからも、やっぱりって思うよね。

＞「おうー、じゃあ飲もう！みんなにも連絡すっからよ！」
持つべきものは（教会の外の）友達っすね、やっぱ。

236 ：読んでます ：2001/06/20(水) 12:30

>仮に、事務員の給与を１５万とします。４０人ぐらい居るでしょうか。
>とすると一月６００万円、一年で７２００万円になります。
>現役メンバーの方は総会資料の（人件費）から７２００万円を引いてください。
>残りを煽動家で分けているわけです。五人ぐらいかな。いやに高くないですか？
>サラリーマンじゃこんなに稼げません。おかしいと思いませんか？

FランクやMたか、Tけしなどの教会上層部でも結構貧乏生活していますね。
親の総取りは絶対ないですね。

地方教会立ち上げのためにミッションチームに行ってくれるメンバーには
何箇月間か給与が支給されます。（住宅費込み）
まぁ、仕事辞めて地方に赴くわけですから、それなりの面倒も教会がみます。

あとはアジア諸国の教会にも資金面でサポートしています。
マニラ教会などは5000人の弟子の教会ですが、
毎回の献金額は1000人の東京教会を下回るそうです。

他の教会の人件費も含まれていると思うのですが。。。
しかしよくよく考えると、金に執着しているようじゃ伝道者（煽動家）にはなれませんよね。

237 ：読んでますさんへ ：2001/06/20(水) 13:32

＜地方教会立ち上げのためにミッションチームに行ってくれるメンバーには
何箇月間か給与が支給されます。（住宅費込み）
まぁ、仕事辞めて地方に赴くわけですから、それなりの面倒も教会がみます。

これって、一般企業で仕事をしてる人が辞めていく場合はこれでも
分かる気がするんですが、牧師夫妻（もしくは将来牧師になるであろう夫妻）ってよく
いろんな地方を約１年ごとくらいに転々としますよね。
その度にこういったお金を支給していただけるのでしょうか？

部屋を借りたりするのって結構まとまったお金が必要ですし・・・

238 ：読んでます ：2001/06/20(水) 15:58

>いろんな地方を約１年ごとくらいに転々としますよね。
>その度にこういったお金を支給していただけるのでしょうか？
勝手きままに転々と引っ越すのは論外ですね。
その教会にニーズがあって引っ越してくれるわけですから、
そのときは教会から幾分かの援助はします。
最近マンションを購入した兄弟を私は知っています。
結婚してマンションを購入するのは勝手ですが、この場合は教会からは援助しません。
（個人的な問題ですので当然ですね。）

239 ：おやおや ：2001/06/20(水) 23:16

おひさしぶりです。
ちょっと旅行いってて、見てませんでした。

>>199
>富沢美智恵さんという声優がこの教会にいるらしいのですが、詳細を知
>ってる方教えてください。漫画喫茶から見てるので、2，3日たったらま
>たきます。それでは。

よくは知らないのですが、アーツで声優さんはよくスタディしてましたね。
サクラ大戦の声優さんしている人でした。が、その方かどうかは・・・。

240 ：おやおや ：2001/06/20(水) 23:28

>>209
あ、思い出した。彼女経由で、たしかTCCではアニメ系のコンサートやってませんでしたっけ？
速見健太郎とか、来たんじゃなかったかな？来た人覚えてないなぁ。ロボット大戦とかあにぱらの人たちだっけ？忘れた。

だから、意外と声優系ではTCCは有名なんだよね。あとアニソン関係とか。

241 ：おやおや ：2001/06/20(水) 23:37

>>219
>＞Ｋょうこさんてもしかして、当時Ｆランクの家に住んでた
>あーそうそう、ヘヴィメタ好きだったな。
>もう一人（名前忘れた。小柄な美形）は辞めたけどまた戻ったんだったか？
>今はわからない。えりかに心酔してたからね
フランクの家にもいたＨとみちゃんのことかな？ずいぶん昔からいる姉妹でしょ？
彼女は長い間、教会を離れていたけど、戻ってきたね。
結婚もして確か子どももいるんじゃないかな？
やっぱり女性は結婚すると教会にどっぷりはまっちゃうようで・・・。

242 ：おやおや ：2001/06/20(水) 23:49

へぇ、Ｍ絵さんってシアトル？
香港のブラザーも年いった人だったよね。結婚当初４０過ぎだったような。
でもさ、当時からＨ志さんと歳の差がありすぎない？Ｍ絵さん年だったでしょ。ていうか、単なるコンサバ系でシンパシ感じてただけのような気もするが。
まぁ、二人の問題なので、詮索はしないでおきましょう。

Ｍ絵さんはすごい人で、天皇陛下ご夫妻との夕食に出席したこともある人なんだよね。
TCCでは異色の存在で考え方が独自なんだけど、彼女のことだから他の姉妹、兄弟も口出しできなかったんだよね。
早めにリーダー格になるべき存在で、ご期待通りでしょうか。

243 ：おやおや ：2001/06/21(木) 00:11

>>236
フランクは井の頭線沿線の一軒家にまだ住んでいるのかな？
バブル前から住んでいたから、かなりの金額だったと思うんだけどね。
あとバンも持っていたよね。ま、便利でみなさんいろいろ使っていたけどね。

フランクが貧乏しているって、それは違うと思うよ。補助があったとしてもかなりいい生活だと思うけど。
まぁ、ICCではかなり偉い人だから（セクターリーダーだっけ？）、それだけもらっているじゃないの。
別に車も持つな、家持つなって言ってるんじゃなくてね、彼はそれ相応の報酬をもらっていると気が付くべきだよ。
鵜呑みにしちゃうところが、思考停止しているよ。

244 ：名無そ ：2001/06/21(木) 00:36

減弟子さん
おう（＾＾）人物特定されない程度に、まあ色々教えてくれ。
きっかけは何だった？自分は、友人が伝道されたのがきっかけだったが。

はじさん
＞もしかして15万がベースで,自分のミニストリーで1人救われると,
＞コミッションが入ってきたりして…
＞そうでもなければ死に物狂いにならないものﾅ.
こらこら（笑）何ぼなんでもそれはないと思うよ。
あすこじゃあ、実の多さ＝信仰の証なんだから死に物狂いになってるだけで。
リーダーズミーティングなんかで、ミニストリごとに競争意識を煽ってはいるだろうが。
しかしなあ、実が多くたって、こうボロボロ辞めていっちゃあなあ。
今までファラウェイした数ってきっと大したもんだよ。
その人たちはＴＣＣに対してよい感情を持っていないわけだから、むしろＴＣＣは世の中に悪いインパクトを与えていると思われ。

まじまじさん
＞それに、新婚旅行も教会がある地域に行くみたいで、
まじ？Ｍ田Ｋ美、Ｔ子夫妻はプーケット行ったけど、あすこにも教会あったのか？
まあ行きがけとか帰りがけにどっか寄ったかも知れんが。

＞体力もそうだけど、金銭的にもしんどかった・・・
（号泣）金銭的には自分もキツかったけどカップラーメンまではなかった。
こういう涙ぐましい話、誰かがグッドニュースでシェアしてくれなかったのか？

245 ：名無そ ：2001/06/21(木) 00:37

ex.brotherさん
＞クロスロードのトップとキップ・マッキーンが仲たがいして、
＞キップがそのトップだった人を追い出して、自分がトップに座った、
ほへ〜情報有難う。なんだかなあ（＾＾；
そういう人が「上に立つ権威には従いなさい」とか聖句使ってるかと思うとな。

＞でもやっぱり、大学時代って友達を作る一番大切な時期だから、
そうなんだよな。Ｕるちゃんの大学時代の友人を偶然知ってるんだが、彼は今もＵるちゃんの脱会を祈りつづけているよ。
結婚したらしいと言ったら凹んでたけど。
とあるトラブル解決でその人に助けてもらったんだが、あまりにも忍耐強く愛情深いので感嘆して尋ねてみたら「Ｕるちゃんを説得したりしてるうちにこうなったんだよ」と寂しげに微笑んでいた。
自分も大学時代の友人に助けられたし・・・。

おやおやさん
＞Ｍ絵さんはすごい人
そうなんだよ（泣）
Ｅりかが当時外務省にいた雅子さんと食事したくて、セットアップするようやたらつっついてた。
彼女が伝道されてたら、皇太子妃にはなってなかったろうなあ。

＞TCCでは異色の存在で考え方が独自なんだけど、彼女のことだから他の姉妹、兄弟も口出しできなかったんだよね。
海外に行かされたのは、そのせいじゃない？釣り合う（とＴＣＣが判断する）ブラザーもいなかったことだし。
確かご両親も大使かなんかで、インターナショナルな人だから今の生活もいいだろうけど、別にＨ志とだってよかったのに。Ｔ士とＭ奈美だって年の差あったんだからさ。
ゴメン、Ｍ絵さんのことになると興奮しちゃうんだ、自分。

246 ：おやおや ：2001/06/21(木) 01:04

雅子さん、結局結婚の方が早かったんだよね。
Ｍ絵さんのすごいところは、皇太子との結婚で雅子さんを伝導できなかったと残念がっている兄弟姉妹にも、
「あら、結婚しちゃってよかったじゃないの。皇太子に愛されるんだから」
ってさらって言いのけちゃうところなんだよね（爆）。
ええ、わたしが聞きました（市原悦子、家政婦は見た風に）

247 ：おやおや ：2001/06/21(木) 01:05

それでいて、チャレンジされないところもポイント。

248 ：あなた自身がイソップ物語 ：2001/06/21(木) 10:17

＞朝から晩までセコセコ働いている（事務員）のこと？
＞私が知りたいのは、また公示すべきなのは歓声の最中、腕を振り回し、声を張り上げ「メンバーを増やせ！」「自分にフォーカスして献金を惜しむな！」と叫んでいる（煽動家）の給与明細です。
＞事務員）と（煽動家）は同じ〈教会スタッフ〉ですが給与額は大きく違っているのではないでしょうか。

スタッフはスタッフ。事務員と煽動家って何？
そして「メンバーを増やせ！」「自分にフォーカスして献金を惜しむな！」と叫んでいる（煽動家）？
そんな人達見たこと無いです。
でたらめばかり書かないで下さい。

249 ：ex.brother ：2001/06/21(木) 10:44

こんばんは、名無そさん、久しぶりですおやおやさん。

＞フランクは井の頭線沿線の一軒家にまだ住んでいるのかな？
当時一緒に住んでる姉妹たち（ＫょうこさんとＫいこさん、おおっ！思い出したＫいこさんだよ、当時一緒にＦランクの家に住んでたのは。）に聞いたら（聞くなよ、んなこと）家主の海外出張中だけ借りているとのことでしたが、嘘だったんですか？
もしかしてＦランクの持ち家だったの？凄い。

＞Ｈとみちゃんのことかな？
Ｋいこさんでした。偶然思い出した。元気ですか？

＞こういう涙ぐましい話、誰かがグッドニュースでシェアしてくれなかったのか
ディボの時に「デートでマクドナルドに行ってもいいんですか？」って質問したブラザーがいたけど、とのときは笑ったけど、後になって人事ではないことに気づいた私…

＞Ｅりかが当時外務省にいた雅子さんと食事したくて、セットアップするようやたらつっついてた。
まじ〜？思いっきり此の世的じゃん、それって。所詮その程度なのね、ミス千里眼も…

250 ：読んでます ：2001/06/21(木) 12:54

>248
まぁまぁ。言わしておけばいいじゃん。
ここで理解してもらおうと思うことは間違いですよ。

251 ：<248 ：2001/06/21(木) 13:46

少し表現が悪いのかもしれませんが、でたらめばかりではないと思います。
私がいたころは、よく牧師の方（誰かはご想像におまかせします）に、○○は特別献金に
○○円献金したと名前と金額をはっきりデボとかで発表してましたよ。
自分のベストでよいと言われてる献金ですが、こんな風に発表されたら、
その後の献金はとてもやりにくいし、実際どのくらい献金するかとかディサイプラーに
いつも確認されてたし。
クリスチャンとして、嘘をつく事も出来ないし、また正直に話せば「もっと」と
チャレンジされるし、でも自分としては精一杯してたつもりです。

252 ：おやおや ：2001/06/21(木) 14:13

こんにちはex.brotherさん

>>249
>もしかしてＦランクの持ち家だったの？凄い。
いや、これはないんじゃないかな？でも分からない。
まだ同じところに住んでいるんだったら、もう１０年以上住んでることになるよね。

＞Ｋいこさんでした。偶然思い出した。元気ですか？
あ、顔はぼんやり思い出せるけど、けどあまり交流がなかったので分からない（汗）。

フランクの家に住んでいたと言えば、ティーンのＥ美ちゃんか誰かいたよね。名前確証なしだけど。
ちょっとプライドが高めの子で、「超」を教会中に広めちゃった子。
最初ティーンは武士さんが率いてたんだよね。Ｕるちゃんの奥さんのＴも子ちゃんも確かティーンからＪ智じゃなかったっけ？
Ｍきちゃんとかいたね。でも、ティーンは大学はいるとほとんど離れたね。
Ｍきちゃん離れた後、お父さんがグレートバリアリーフでダイビング中に亡くなったね。
ちょっといたたまれなかったな。

253 ：おやおや ：2001/06/21(木) 14:19

あと、スレッド作った方に進言するのもなんですが、

＞「自分にフォーカスして献金を惜しむな！」
この表現はTCCでは、あり得ませんね。
「自分にフォーカスするな」と言うせりふは、弟子用語・用例集（あ、使っちゃったBy KDDI＞mさん)の一つだけどね。
ちょっと勘違いされてますね。

254 ：読んでます ：2001/06/21(木) 16:29

>251
>自分のベストでよいと言われてる献金ですが、こんな風に発表されたら、
>その後の献金はとてもやりにくいし
なぜ？ベストなら後ろめたさもないと思うのだが。。。
しっかりした献金に対する確信が薄いのではないでしょうか？
だから心が揺らぐのです。
私は結婚資金分と献金分はきっちり分けています。
そのことも友人＆ディサイプラーに話しています。
献金分は決して大金ではありませんがわたしはその額を発表されても、
後ろめたさは感じませんが。。。

255 ：<254 ：2001/06/21(木) 16:47

もちろん、後ろめたさは感じていません。
そして、無理な時にははっきり無理だと言う事も伝えました。
それならば、なぜ献金の金額と名前を発表する必要があるのでしょう。
なぜ、収入の○割を献金と目安があるのでしょう。
同じ収入があっても、生活環境によって、一人一人ちがうのです。
一人一人のベストでいいのならば、目安を作る必要もないのでは？
その人がベストと考える金額でよいのではないでしょうか。

256 ：BUS67 ：2001/06/21(木) 16:55

>歓声の最中、腕を振り回し、声を張り上げ「メンバーを増やせ！」「自分にフォーカスして献金を惜しむな！」と叫んでいる（煽動家）の
確かに多少誇張した書き方かもしれませんが間違いではないと思います。
こんな風ならどうですか？
教会の兄弟姉妹の歓声の中、アメリカナイズされたボディラングエッジと
声のトーンの強弱を使い分け「多くの御言葉を知らない日本の民のために私たち
真のキリストの弟子が多くの実を結びましょう。」
「恵まれない国々の弟子たちは少ない生活費の中からその多くを神様に捧げています。
この豊かな国日本に住んでる私たちが神様への感謝を忘れて献金を惜しむとは恥ずかしくないのですか？」

こんなかんじでＴＣＣでは説教するのではないですか？

257 ：BUS67 ：2001/06/21(木) 17:17

あとアメリカの教会の献金の話をしますと（スレッド２でも書きました）
週中のディボでバイブルトークの時にリーダーに献金をわたします。
弟子になるときに自分の収入の十分の一を計算しその額を払うことを
リーダーに約束します。（もちろんそれ以上でもＯＫです。）
リーダーは毎週バイブルトークのミーティングの前に誰がいくら献金する
リストを渡されメンバーがちゃんと払ったか確認します。
もし決めた額払えないとリーダーに「神様との契約を破るのか？」といわれます。
バイブルトークの合計額がリストの合計額より少ないとバイブルトークリーダーは
セクターのリーダーに「リーダーとしての力が足りない。」といわれます。
もちろん各セクターの会計は誰がいくら払うというリストを持っています。
（会計の手伝いをしてたのでこれは事実です。）
特別献金もかなり前からいくら献金するという誓約書を書かされます。
その契約書に沿ってリストが作られ特別献金の日まで
毎週のディボの時　毎回メンバー１人１人に確認します。
学生の場合最低額が５００ドルと決められています。

258 ：伏見稲荷 ：2001/06/21(木) 21:25

おやおやさん、ご返事ありがとうございます。
美智恵さん以外の声優さんも来るなんて、ますます興味出てきました。
どれだけ声優業界って汚染されてんだろうかって。
創価学会系とバトルしないかなー、多いからけっこう。
でも教会員のかたのピュアな部分には敬意を払おうとおもいます。
このスレで、勉強させていただきます。

259 ：はじ ：2001/06/22(金) 00:25

>257アメリカの場合はかなりアグレッシブだね。こんなやり方だったら
とっくにやめていただろう.日本はもう少しゆるい気がする.しかし基準は同じだが.
このやりかたって,強引だよね.神様との契約の大義のもとに搾取している
としか思えない.これを日本でやったらもっと多くの人が脱会しているのでは.
しかし日本の会社のボーナス日をしっていて,その週に特別献金があると言うのは
ちょっといやらしいよね.…

260 ：おやおや ：2001/06/22(金) 01:07

>伏見稲荷さま
＞でも教会員のかたのピュアな部分には敬意を払おうとおもいます。
これはね、本当、いいかも。
フィリピンではね、ICCの一般の信者はうそを付かない（自分は思うけど、リーダになるほど適当な嘘が多いと思う。後でばれるんだけど）ということで、雇用にはいい影響与えるんだって。
面接の時に「ディサイプラーは？」（あ、言っちゃったBy KDDI＞mさん）って聞かれること多いんだって。

なんかしつこく書いてるようだけど、用語とかの細かいあげ足でカルトってなくなるんだったら、とっくになくなってるよ。
ICCから離れさせること、離れた後の人のケアで本当に必要なのは、そう言うあげ足取りでなく、教会を離れても実際そこにある暖かい人の心だと思う。
教会を離れたいと思ってる人の一番の不安が「教会以外で受け入れてくれる人がいるだろうか？」ということなんだから。

教会を厳しく批判したり、揚げ足取りするのは、相談持ちかけられてる日基とか、一番対立していたお茶の水CCでもやってないよ。
そういうことが、いちばん反発を招くと言うことが彼らが一番分かってるんだと思う。自分はそう言う方針がキリスト者らしく、または思慮深く正しいと思うね。

261 ：名無しさん ：2001/06/22(金) 04:24

教会を厳しく批判したり、揚げ足取りするのは、相談持ちかけられてる日基とか、一番対立していたお茶の水CCでもやってないよ。
そういうことが、いちばん反発を招くと言うことが彼らが一番分かってるんだと思う。自分はそう言う方針がキリスト者らしく、または思慮深く正しいと思うね。

そうだね。特にお茶の水のＯ牧師の姿勢には、ホントに感服させられた（お元気にされてるのかな？）。
乗っ取り事件当時を直接知る方たちも結構いらっしゃるけど、「羊泥棒（藁」されたことでも
いちばん苦労していたハズの彼らが意外に落ちついていることに、はじめはすごく戸惑ったよ。
ＴＣＣのアキレス健情報だって持っているわけだから、大々的にキャンペーンをして
潰しにかかることだって、やろうと思えばいくらでも出来るのにさ。

262 ：>261 ：2001/06/22(金) 13:42

>ＴＣＣのアキレス健情報だって持っているわけだから
なにそれ！？詳しく教えて！

263 ：>256 ：2001/06/22(金) 16:48

>声のトーンの強弱を使い分け「多くの御言葉を知らない日本の民のために私たち
>真のキリストの弟子が多くの実を結びましょう。」
>「恵まれない国々の弟子たちは少ない生活費の中からその多くを神様に捧げています。
>この豊かな国日本に住んでる私たちが神様への感謝を忘れて献金を惜しむとは恥ずかしくないのですか？」
>こんなかんじでＴＣＣでは説教するのではないですか？
それはちょっと違うんじゃないか！？すごい偏見。。。
そんな説教されたら弟子の生活大変です。
「結婚資金溜めなさい！」
と先日のリーダーズミーティングでリーダー全員チャレンジされました。
大事なのは、きちんと人生考えて献金する心です。
「有り金全部献金して、あとは神様にお任せ」的な幼稚な信仰ではありませんよ。

264 ：<263 ：2001/06/22(金) 17:21

「結婚資金溜めなさい！」
と先日のリーダーズミーティングでリーダー全員チャレンジされました。

リーダーにならないと結婚できないもんね。
だから、普通の弟子は献金の事結構言われるのかしら。
有り金全部献金して・・・
というところも納得できないなー。
だって、昔水道代、電気代等の光熱費がハウスホールドで
払えないので、カンパを強要されましたよ。
そんな会話を聞いて、たまたまその日に来てたクリスチャンじゃない
人まで気を使って払ってた。

これでも考えて献金してるの？

265 ：>264 ：2001/06/22(金) 18:32

>リーダーにならないと結婚できないもんね。
そんな規則ないよ。勝手な偏見。
アシスタントでもない兄弟姉妹でも結婚できます。
神の祝福に条件はないですよ。
>これでも考えて献金してるの？
だから「みなさんもっとお金の使い方考えなさい」って言ってるのです。

266 ：名無しさん＠１周年 ：2001/06/23(土) 00:51

あっそ

267 ：おやおや ：2001/06/23(土) 03:03

ほら、不毛でしょ。

268 ：ex.brother ：2001/06/23(土) 12:00

こんばんは、おやおやさん、BUS67 さん、あれ？名無そさんは？

＞ティーンのＥ美ちゃん
ティーンの信者たちってあんまり交流無かったから、あまり覚えてないや（汗）…
美ちゃんって眼鏡かけてる子だっけ？Ｔもこちゃんて、帰国子女でティーン・ミニストリーから上智だっけ？
そうそう、帰国子女で思い出したけど上智のシスターだったＥイミーってまだ教会にいるの？
こうやって書き込みしてると、最初は思い出せなかったクリスチャンが次々に蘇ってくるね。

＞Ｍきちゃんとかいたね
おっ、思い出せない！（藁）

＞もし決めた額払えないとリーダーに「神様との契約を破るのか？」

ここまでシステマチックにしてしまってもまだ「自分は神様の為に献金している」なんて思ってるのかな、ＬＡのクリスチャン。
確かに、これ日本でやったら、即、疑いはじめる人がでてくるだろうね。
近いうちに銀行引き落としかなんかになるんじゃいの、ＬＡの献金（藁）。

>>259のはじさんに激しく同意。

269 ：おやおや ：2001/06/23(土) 23:45

こんばんはex.brotherさん、
>そうそう、帰国子女で思い出したけど上智のシスターだったＥイミーってまだ教会にいるの？
ＥイミーってＭ孝さんの奥さんのＨ美さんの妹だね。キャンパスから社会人にかけていつもストラグルしてて、確か２回ほど洗礼も受けているよね。
そんなにたくさんバプテスマやってたら、神道のみそぎじゃん（爆）。

Ｈ美さんとＥイミーの弟のＪんじもティーンで洗礼受けたけど、長続きしなかったね。
でも、二卵性の双子のお兄さんも、後で洗礼受けたよね。お母さんはどうなんだろう。プライドの高い人だったからねー。お父さんは発見当時白骨ってことで除外。

270 ：$$$ ：2001/06/24(日) 16:53

お父さん白骨って所謂孤独死？？

271 ：名無しさん＠１周年 ：2001/06/24(日) 22:45

>269 お父さんは発見当時白骨ってことで除外。
何この書き込み。常識疑うな。

272 ：おやおや ：2001/06/25(月) 01:20

でも、この自慢のトラウマ、日曜礼拝でフランクが話してましたよ。
礼拝で使われるネタって、これくらいのドラマ性がないとだめみたい。

273 ：ex.brother ：2001/06/25(月) 02:31

おやおやさん、こんにちは、最近書き込みする人が少ないですね。
ＲＯＭってんのかな？

＞発見当時白骨
これって、ＴＣＣに来る前のこと？なんかの犯罪に巻き込まれたのかな？
差し支えない範囲で、詳細を教えてください、気になります。
確かティーンにいた、Ｅミちゃんも似たような状況だったんじゃなかったっけ（違うかも）？

確かＥイミーの双子の弟の一人って当時University Of Pennsylvaniaにいたんだよね。
日本に返ってきて、クリスチャンになったんだ。すごい。

＞日曜礼拝でフランクが話してました
僕がＴＣＣにいた頃では無いですね。先か、後です。
当時は、あるカップルが離婚の危機にあるときに、ＴＣＣのメンバーに知り合い、クリスチャンになって、円満な家庭を取り戻したといたようなことは聞いたことがあります。

274 ：おろろーん ：2001/06/25(月) 09:16

金曜日の特別献金結果は約８５００万円。
１２００人の弟子で割ると、一人当たり約７万円献金してくれたことになります。

275 ：<265 ：2001/06/25(月) 10:19

そんな規則ないよ。勝手な偏見。
アシスタントでもない兄弟姉妹でも結婚できます。

あっそ。それならかなり期待されてないんじゃない？
現牧師夫妻ここにもよく出てきてるＭ考とＨ美ステディになるのも
一苦労したらしい。「ステディになりたければ成長しなさい」
この言葉は私が教会にいたときにも散々言われたね。
そしてステディの関係になれるのもどちらかがアシスタントもしくはBTリーダーだね。
それはまちがいないね。
お互い好き同士でも一回はあきらめるよう言われる。
それは恋愛よりも神様（教会）を一番に考えてるか試すためなのか？
実際その話は、私の身近であったね。Ｈ牧師夫妻もそうだったらしいし。
結局その後ステディになったみたいだけどね。

恋愛だって自由じゃあないじゃん。
Ｍ奈美はよく言ってたよ。「みんなからＴけしをすすめられて全然好きじゃなかったんだけど」ってね。
これは本人の口から聞いたから事実だね。
私の周りにそんな子いっぱいいたね。
牧師に「○○のこといいナと思ってるんだけど」と相談すると、
「君には合わないと思う」とか言われて、違う人を勧められたとか。
最初は信じてなかったけど、実際自分もそんな事言われたときはまいったね。
その時は真剣にくっけられると思ったよ。
必ず、同じ人を勧められるからさ。どうしてみんな口そろえて
同じ人勧めるんだって思ったよ。
その辺のとこどう思ってるか聞きたいね。君に。
それから付け加えるけど、誰も規則だなんていってない。そういうふうになってるといってるんだ。
ＴＣＣの全てにおいてそれは言えるんじゃない。規則じゃないんだよな。
でもそれはまるで真綿で首を絞めてるんだよ。

276 ：>275 ：2001/06/25(月) 12:26

>あっそ。それならかなり期待されてないんじゃない？
別に期待はいらないですよ。
神様からは期待されています。
>そういうふうになってるといってるんだ。
昔はそうだったかも知れないですね。私はいなかったから知らないけど。。。
しかしすごい偏見ですね。びっくりしました。

277 ：>275 ：2001/06/25(月) 12:27

そして、笑ってしまいました。

278 ：<276 ：2001/06/25(月) 13:13

偏見、偏見ってそればかり言ってないで質問に答えたら？
こっちが笑える！
それで神様からどんな期待を感じてるわけ？？？

279 ：>275 ：2001/06/25(月) 13:32

>
まぁ、周囲が反対するのは「本人もしくは相手が一時的な感情だけで好きと言っている（もしくは思っている）」と
考えて間違いないです。一時的な感情はやがて冷めてしまいますから、そのときのことも考えてくれての周囲の反対だと思いますよ。
私が思うに日本人は異性と付き合うことに対してもっと軽く考えてもいいかもしれません。
日本人は「結婚を前提とした付き合い」を求める傾向が強いのでそのぶんカップリングには当人も周囲も慎重になります。LAなどの教会では「BestFriend」として、とりぜず付き合ってみる傾向が強いので簡単にカップルは生まれますね。そのぶん、あわなければすぐ別れますが。。。ブレイク１０回以上の姉妹もざらにいます。
「お互い気に入っていて、一緒に成長してゆきたい」ならカップルになることは反対しません。

確かに教会の中でもモテル、モテナイはあります。
しかしその基準は世の中のように、「金持ち、高学歴、カッコヨサ」等ではなくて、
「どれだけイエスの愛を学ぼうとしているか」つまり心です。
神様を愛し、イエスを愛し、人生を楽しく喜んで生きている兄弟・姉妹が教会の中ではモテると思います。
私の弟子は上記のような弟子です。彼には３人の彼とステディになりたいと言っている姉妹を薦めています。
誰を選ぶかは彼の決心次第です。
「同じ人しか紹介されない。」のはその人しかあなたの魅力をわからなかったのでは？

280 ：>275 ：2001/06/25(月) 13:47

昔はなにかとメンバーも少なく基盤がなかったから、そんなことで信仰を振り回されたくなかったのでしょう。

281 ：名無しさん＠１周年 ：2001/06/25(月) 14:28

>>279
>私が思うに日本人は異性と付き合うことに対してもっと軽く考えてもいいかもしれません。

これって、本当に聖書の教えと合致した考えなの？
（単に、アメリカの現状がそうなっているだけなんじゃないの？）
書き込みから察するに、279さんはかなり教会の中でも地位のある人
みたいだけど、異性との交際を軽く考えて良いという考えの根拠にな
る聖書の箇所はどこ？

282 ：<279 ：2001/06/25(月) 14:44

「お互い気に入っていて、一緒に成長してゆきたい」ならカップルになることは反対しません。

まぁ、周囲が反対するのは「本人もしくは相手が一時的な感情だけで好きと言っている（もしくは思っている）」と
考えて間違いないです。一時的な感情はやがて冷めてしまいますから、そのときのことも考えてくれての周囲の反対だと思いますよ

分かりやすく書いていただきありがとうございます。
この部分についてもう少し解説していただきたいです。

一時的な感情でなく、ステディでお互い結婚したいと思ってるカップルでも、
結婚前に別れたほうがいいと言われて、泣く泣く別れる決心をしたら、結婚が許されたと聞いた事があります。
そして、ステディになる時も、（前者と別の兄弟姉妹です）ステディになる事をあきらめて
今は神様との関係を大事にし、自分が成長をする事を優先すると決心したらステディになる事を許されたと聞きました。
こういうことはなんの為にするのでしょう？

自分は恋愛対象として考えられない兄弟を周りの兄弟姉妹（ＢＴリーダーの）から執拗に勧められ、まだはっきり自分の気持ちが
固まるまでに兄弟からステディを申し込まれ、ステディになった姉妹を知ってます。
彼女はとても苦悩していました。
なぜなら、相手の兄弟が自分をとても愛してくれてるのが伝わるからです。
でも、自分は恋愛対象としてその兄弟を愛せないと悩んでました。
そして、結局ステディを解消したのですが、それからも彼女は彼を傷つけてしまったから、
彼がステディになるまで、自分は誰ともステディになれないと寂しそうでした。
少しこの彼女の事を思うと悲しくなります。教会を去った今でも。

勧める側ももう少しお互いの気持ちを理解した上で勧めて欲しいと思いました。
「その人しかあなたの魅力を理解しない」のではなく、お互いの魅力を引き出してあげれるような、
相手を勧めてあげて欲しいと思います。

自分が信じていたものがカルトと言われていたときは正直ショックでした。
でも、私がいた頃よりもこのサイトに書き込みをしてくれる現在の弟子の人たちは
いろいろ話しを聞いてくれるみたいです。
今でも、やっぱりカルトだとは思いたくないです。（あんまり思ってないのかも）

283 ：>283 ：2001/06/25(月) 15:29

>自分は恋愛対象として考えられない兄弟を周りの兄弟姉妹（ＢＴリーダーの）から執拗に勧められ、まだはっきり自分の気持ちが
>固まるまでに兄弟からステディを申し込まれ、ステディになった姉妹を知ってます。
姉妹に問題があります。
ステディになるときには兄弟・姉妹ともに十分に周囲からアドバイスをもらいます。
（この時はベストフレンド同士ですでに綿密にお互いの心の状態を話し合っている。
ディサイプラも入るのが普通だが無理に入れる必要はない。心の近い仲間同士で話を進める。）
そしてお互いの気持ちが固まっている状態を確認してから兄弟から告白するデートの時間と場所を指定します。
そして兄弟から姉妹にそのデートで告白します。
そこで姉妹は「YES」、「NO」を答えます。
この場合、姉妹が兄弟からの告白を受けたわけですから姉妹に責任があります。
「嫌だ。愛せない。」のであれば話が進む前にはっきりしなかった態度が問題です。
この姉妹に八方美人的なところはありませんでしたか？
優柔不断ななまぬるい態度は神様も嫌います。

>「その人しかあなたの魅力を理解しない」のではなく、お互いの魅力を引き出してあげれるような、
>相手を勧めてあげて欲しいと思います。
その通りですね。

>自分が信じていたものがカルトと言われていたときは正直ショックでした。
別に人から何と呼ばれてもいいじゃですか。
大切なのは現実の生き方ですよ。

284 ：<283 ：2001/06/25(月) 17:02

大切なのは現実の生き方ですよ。

そうですね。
私がカルトだと聞いたのは、教会を去った後でしたが、教会の事や
その兄弟姉妹をそういうふうに言われた事にショックを受けたのだと思います。
教会に対して、色々な思いはありましたが、私はそこにいたみんなは純粋な人ばかりであったと
今でも信じたいです。
だから、このレスで現弟子の人が、書き込みをしてる人を（イソップさんとかを）脅すような書き込みをしてる
ととても悲しい思いになります。

どんな形であれ、神様の存在を教えてくれた事は感謝しています。

285 ：楽者 ：2001/06/26(火) 00:50

なんかどうでもよくなってきたんですが、
本当にどうでもよくなる前に私の
感じたことを書いておきたい。

私はTCCに出会うと同時にパラマハンサ・ヨガナンダ
という人の『あるヨギの自叙伝』という本に出会いました。
この本にはイエス・キリストに関する記述も多く、
ある種、先回りする勢いで聖書の理解が進みました。
TCCの解釈は大筋で間違ってないと思います。

しかしながら、私は「聖書が聖霊によって導かれて
書かれた」としても、意図的な権力側の加筆が
あるように思われるし、少なくとも
グノーシス派等を追いつめるために大胆な削除は
行われたと思います。
（学術的な議論をするつもりはありません）

また、イエスだけが「神の一人子」ではなく
すべての人が神の子であると伝えに来た
一人だと感じています。

地獄の存在は信じません。
もし地獄に行くことになったらTCCで教えてもらった
神とイエスのことを話してみたいと思ってます。
神という存在があると分かるだけでも
少しは救われるかも知れませんから。

またTCC,ICC以外では救われないというところが
私には信じられませんでした。
それはいつも人間が苦しみ、傷付け合って来た
毎度おなじみの論法だから。

もっとも…。
やめたい人はやめられるのなら、今の私にとって
TCCについてあれこれ心配することも
あまり意味がないような気がしています。
問題はあるのでしょうが、参加している人同士で
納得ずくなら、もう仕方ないって気もしています。

Love in Christ and Yourself.

286 ：> ：2001/06/26(火) 09:30

水曜日の全体デボーショナルは東京の教会であります。
タイの教会に行っているF夫妻が一時帰国してきます。楽しみ！

287 ：現弟子 ：2001/06/26(火) 23:48

こんばんは最近ご無沙汰してました
話題はステディ系の話ですねぇ・・・
実はこの手の話には疎いほうなので、私もアシスタントかリーダー以外
しかステディにはなれないと思ってました。
自分は若いので、まだ結婚に対する危機感はないです。
しかし、ステディ同士になっても、「ステディカウンセリング」ってのが
あるらしですね。お互いの関係を罪の誘惑に会わないようにするそうですが
こういうのはちょっと納得いきません。
監視されてるみたいで嫌ですね。まぁディサイプリングもそうだと言えるけど

288 ：名無しさん＠１周年 ：2001/06/27(水) 06:53

ステディ同士になっても、セークスしてはいけないんでしょうか？

>お互いの関係を罪の誘惑に会わないようにするそうですが

289 ：現弟子 ：2001/06/27(水) 09:31

＞２８８
質問ありがとうございます
聖書にも書いてありますけど，「夫婦関係以外のセックスは罪」であると
考えます。ですから，そういうことがないように清い関係を持ち続けることが
大切だと思います。
私自身はこの質問をしたことがないのですが，教会の中ではほぼ暗黙の了解に
なってますね。聞いたら猛チャレンジがくるのではないでしょうか？
もししてしまったら，どうなるんでしょう？離れる覚悟をしないといけないでしょうね

290 ：>289 ：2001/06/27(水) 09:42

>289
>もししてしまったら，どうなるんでしょう？
ブレイクさせ、弟子の前で明確に罪の告白させます。
汚れた兄弟・姉妹はなかなか信用は回復されないでしょう。
そして、教会にいれず、自分から教会を去って行くことが多いようです。

291 ：<290 ：2001/06/27(水) 11:36

別の質問ですが、
最初の過去スレに、Fランク牧師が教会を離脱した信者について、説教で
「彼は教会を離れたから死んだ。彼は地獄へ行った」と言い放った
と、過去の書き込みにありました。
そして、名前を出していいのかわかりませんが、小原君のことだとも
書いてありました。
このことについて、どう思われていますか。また、牧師さんがこう言ったと
いうのは事実なんでしょうか？

292 ：主において愚か者 ：2001/06/27(水) 11:52

大きな罪を犯しても、過ちを犯したことを本当に熱心に悔い改めて教会に仕え、
周囲から多くの信用を勝ち取った弟子もいます。
かつて教会で働いている弟子がステディの姉妹とゼンギじみたことをやって、
二人は離れてしまいました。
神様の憐れみを受けて教会にいさせてもらえるか、
教会を追放されるかは神様が決めることですね。
私はステディの姉妹にも神様から放れてほしくはないです。
二人の関係の中心にはいつも神様がいてほしいと思っていますので、
絶対に彼女に対して罪は犯さないと決心しています。
いつも二人の関係から熱心に罪を追い出しています。
神様中心の関係は本当に本当に。。。ひゃっほぅ！！！

293 ：おやおや ：2001/06/27(水) 12:03

>289
減弟子さん改め、現弟子さんこんにちは

ずいぶん昔のお話ですが、教会のスタッフにスティーブという方がいて、上智大学ほかキャンパスを率いていました。
その点で、Ｇレットさんとライバル的な関係だったと思います。
当時スティーブはＹＫえさんという日系人の姉妹とステディだったのですが、ある日二人ともいなくなってしまいました。
どちらもアメリカの方に返されたというお話。詳しいお話は聞けなかったのですが、そう言う関係になってしまったのではと推測してます。
（詳しい情報求む）。

294 ：現弟子 ：2001/06/27(水) 13:00

様々な情報ありがとう
自分がステディになったら，絶対にその彼女を守りたいと思うから
罪を犯さない決心は必要になってくるかと思います。
それにしても，平の弟子には弟子が離れた理由をはっきりと説明して
くれないリーダーが多すぎる。離れた理由を一言で片づけようとするのは
やっぱり納得がいかないですね。それを聞いて，信仰が傷つけられると
思うからでしょうか？
＞２９１
「彼は地獄へ行った。」誰かが離れるときはデボとかで一応説明があります。
牧師じゃなくても教会のリーダーはみんなの前で地獄に行くことになります
（暗にそうなりたくなければ，離れないようにという意味も込めて）
と説明が有ります。
その場にいたわけじゃないけど，言ったことは事実だと思います。

295 ：>294 ：2001/06/27(水) 13:49

そんなに心配なら離れる前にその弟子助けろよ。
離れそうな弟子を一生懸命助けようと尽くしていた弟子には心開いて話してくれるし、頼ってくれる。
「信仰が傷つけられる」んじゃなくて、
「あんたにぁ詳しく話してもしょうがない」って思ってんだよ。

296 ：おやおや ：2001/06/28(木) 01:55

>>295
離れるときには離れると思うんですけどね。
>離れそうな弟子を一生懸命助けようと尽くしていた弟子には心開いて話してくれるし、頼ってくれる。
これは、チャレンジ受けますね。「弱いクリスチャンを相手してもだめじゃないか」ってディサイプラからチャレンジ受けちゃうパターンも多いかも。
「あなたが強いクリスチャンと交わり持って、チャレンジ受けるべき。そういうことはリーダー格に任せなさい」というスタンスになると思うよ。
少なくとも、離れそうなクリスチャンを助けようとしたとき、Ｍ孝からはそう言われたな。
その時は「もうあいつはだめだから、かまわない方がいい」ってことになったけど。ま、伝導や指導を効率よいところに持っていく合理性はすばらしいと思うよ。
やっぱり迷える一匹より、新しいビジターって感じからね。そっちの方が、TCC内で評価高いよ。やっぱり。

>「あんたにぁ詳しく話してもしょうがない」って思ってんだよ。
って、思う前に、離れる人は「あなたに話すと、ディサイプラに話す、ディサイプラがリーダーに話す」という恐怖があるんだよね。
すべてが伝言ゲームのように噂が広がっていくのがTCCの特徴でもあるよね。
だって、自分なんかそんな人付き合いいい方じゃないのに、こんなに噂が次々と流れてきてTCC物知りじいさんになってるんだもん。

297 ：おやおや ：2001/06/28(木) 01:58

>「あんたにぁ詳しく話してもしょうがない」って思ってんだよ。
あ、これはリーダーが主語だったんですね。
そう、リーダーはあなたに話しても解決にならないし、話すとあなたが教会に批判的になるからしょうがないって思うので話さないんでしょう。
とにかく、リーダーが気にするのはヘッドカウントです。それ以外なにもありません。

298 ：ex.brother ：2001/06/28(木) 09:51

おやおやさん、久しぶりです。

＞（詳しい情報求む）。
この話、亡くなる前のＳょうじ君から聞きました。おやおやさんの推測どうりです。
彼は当時、既にアシスタントだったから、リーダー達から直接聞いたんじゃないかな。

ただ、Ｓティーブは、日本に戻ってきて、依然と同じポジションに着いたのが、なんか不思議。
そんなに大きい罪を犯したのにね。直ぐにＭ奈美（現Ｔけし妻）とステディになったし…。
やっぱり、過去レスにもあった通り、教会にとって有益な人には甘いのかな。
でも何でこのカップル（スティーブとＭ奈美）ブレイクアップしたんだろうね。

>>288 なんて、ダイレクトな質問だ…
確かに当時誰もこの話題にはふれなかったな（笑）。でも、カレッジから初めて10年以上教会にいる人たちにとっては、酷だよねこれ。
ほんとに、何にもしてないんだろうか？

299 ：>296 ：2001/06/28(木) 12:59

>「そういうことはリーダー格に任せなさい」というスタンスになると思うよ。
弱っている弟子に心許していない弟子が入っても意味がないと思うよ。
友達に話したいし助けてもらうよ。
タイトルに関わらずにね。少なくとも僕はそうだな。

300 ：おやおや ：2001/06/29(金) 00:18

>>「そういうことはリーダー格に任せなさい」というスタンスになると思うよ。
>弱っている弟子に心許していない弟子が入っても意味がないと思うよ。
その通り>>299
信頼関係がうまくできている人は、その信頼できる友達に話すだろうね。でも、その人はやがて弱い当人のディサイプラ->リーダーって次々報告されていくから全員に知れ渡るんだよね。
最終的には、タイトルに関わらず、所属ＢＴと所属ミニストリのほとんどには知れ渡るわけ。

そうこうしているうちに、ＢＴリーダーレベルがディサイプラと一緒に出てきてお話始めたり、ＢＴミーティングで集団裁判状態になったところでだいたいの人は警戒水域になるんだよね。
それの多くは「強い」といわれている弟子、「リーダー・サブリーダー格」に対して心許さなくなるパターンが多いね。
教会不振＝リーダー不振だもんね。

まぁ、>296さんが思っているようにはならないことが多いってこと。どこでどう裏（リーダーレベル）が動いて報告されているか分からないからね。
それはリーダー間の合意で、それ以外の人があまり動かれても困るのかも。
「離れかけ」「離れた後」は、鬼のように冷たいTCCのメンツだって覚えていた方がよろしいかも。

301 ：>300 ：2001/06/29(金) 14:13

>離れかけ」「離れた後」は、鬼のように冷たいTCCのメンツだって覚えていた方がよろしいかも
TCCメンツっていうよりあんただろ！？
友達関係は、そいつが離れようが、勉強辞めようが変わらないよ。
あんたのような見返りを求める奴がこの教会を食いつぶしているんだ。
悔い改めろ。おら！！

302 ：>301 ：2001/06/29(金) 15:31

鬼のようかは分からないけど、教会を離れた時点で、
友達としての関係もジ・エンドだと思います。

やっぱり、離れた人とはあんまりかかわりを持たせないのでは？

303 ：bay ：2001/06/30(土) 02:18

TCCではない教会のクリスチャンです。
何度か誘われてバイブルトークなどに参加させてもらっていました。（数年）
ここを見つけて少しびっくりしましたが、
リンクを辿って 文献や資料を読んでゆくうちに、
「あの人はなぜこんなふうに迫るのか…」という疑問が解けました。
実は近々、リーダー格の人と聖書を学ぶ約束をしましたが、
たぶん始めの頃に受けた別の方からのインパクトよりも
強烈なものを受けるような気がして恐いのです。
短い時間の間でもインパクトを受けました。
そこの教会に行っている親しい友達のひとりを見ると、
たぶん私を導くために今まで何度もインパクトを受けて今に至っていると、
強く感じます。
ある決断をした親友に、「なんでそこまでするの？」と聞いたことがあります。
返ってきた返事は、みこころだから、という内容でした。
そのときは私は、本人の決断だからと思い、
「頑張って」としか言えませんでした。

TCCにいる沢山の友達の、あの従おうとする姿を思い出し、辛いです。

304 ：楽者 ：2001/06/30(土) 11:45

＞TCC経験者の方

聖書に忠実に生きることを望むいわゆる「弟子」の方々が

あなたがたが祈る時は、異邦人のようにくどくどと述べてはならない。（マタイ6･7）

を無視しているようなのはどうしてなのでしょうか？

勉強中から気になってました。

http://www.asahi-net.or.jp/~zm4m-ootk/50.inori.html

305 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/01(日) 00:07

>>304

元弟子です

TCCでは、信仰によって義とされているということを、兄弟姉妹たちにアピール
しなければならないので、祈りもそのための手段として用いられるのでしょう。

誰かの信仰が義とされるかどうかは、主のみがご存知のはずなのにね。信仰の
成長と、教会生活上のステップアップ（リーダーとかアシスタントとか）を関連
付けてしまったところに問題があるのでしょうね。

306 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/01(日) 05:49

>>305
組織の運営に信仰を利用するということだよね。
運営は利害や計算や人間の意志やらいろいろ関係してるから、
信仰とは相容れないものなのにね。

307 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/01(日) 21:06

>>306

「皇帝のものは皇帝に、神のものは神に返しなさい（マタイ22:21）」
教会は「神のもの」のはずなのに、いつのまにか世俗化して「皇帝のもの」になって
いる。なぜ教会が「皇帝のもの」を執拗に求めるのか。

教会とは教会堂のことではなく、神父のことでも牧師のことでもなく、ただ信仰のために
集う人々の群れをいう。2000年前のイスラエルで、イエスの仲間達は無花果の木の下で
語った。ローマ禁教の時代、キリストを信じる人々は、ひっそりと墓地に集った。
今の教会がその精神を失っているならば、悔改めなければならない。

イエスは大工だった。パウロは天幕を作ることを生業とした。援助は受けたかもしれない。
しかし彼らにとって「キリスト」や「使徒」という立場は職業ではなかった。今は違う。
神父も牧師も、それを生業とする立派な職業である。「生業」や「職業」は「皇帝のもの」
ではないのか？

何も革命を起こそうと言っているわけではないけれど、どうか教会にひそむ「皇帝のもの」
について、気づいていてください。

「306」さん、この機会をどうもありがとう。

308 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/01(日) 21:20

ここ宗教者が多いくせに全然布教に来ようとしないね。
人が多くなきゃいやってことかな？見下げた根性だね。
宗教なんてやめたら？

→　http://kyoto1.ceo-jp.com/shiso/asia/
→　http://kyoto1.ceo-jp.com/shiso/europe/

309 ：ののちゃん ：2001/07/01(日) 21:32

TCCに入信している友達からアメリカン・デイなるものに誘われたのですが、
これはいった何のイベントでしょうか？メールで誘われて、気が付いたのが
当日の夕方。質問のタイミングを逸してしまったのですが、どんなものなの
でしょうか？？

310 ：￥ ：2001/07/02(月) 00:42

>>301
その通りです。わたしもそうされましたよ。

311 ：楽者 ：2001/07/02(月) 01:45

>>305
>>306
お答えありがとうございます。
上手くいえませんが、徳川封建時代の「五人組」に似たような思想が
根本的にあるのかなと理解致しました。

307さんはおそらく教会内での改革をやろうとしてらっしゃるのでしょうか？
ひとりひとりは純粋な方々というのは承知しておりますが、
一度、システムの崩壊を招くようなことがあれば、異端裁判のような事態も
起こりかねないと思います。どうかお気を付けて。

>>309
参加したことはないけれど、基本的に「弟子」でない方を
イベントに招待するのは「弟子」になることを期待されている
と理解しています。
あ、ちなみに7/4のアメリカ独立記念日にちなんでのイベントでしょうね。
もっと詳しいレスがつくと思いますが。

312 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/02(月) 20:18

age

313 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/03(火) 05:15

１０００人程度の教団を、取り崩せる豪傑いないのかな。

314 ：名無しさん ：2001/07/03(火) 11:31

>>313取り崩してどうすんのさ？

315 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/03(火) 11:44

　　　　　　　　　　　　　　
カルト団体は撲滅すべし！
世のため、人のため、次世代のため！
　　　　　　　　　　　　　　
ウｫーーーーーー！！！

316 ：はじ ：2001/07/03(火) 22:59

反対でも行進でもやるか、
びらでも配ったらどう？

317 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/04(水) 02:39

>>316
>反対でも行進でもやるか、

捕まるよ。おれ捕まったし。なんか、警察からは好意の目で見られてるんだよね、TCC。
警察の人、おれの話し無視で警察署まで引っぱっていっちゃったもん。ただ、教会前で
ビジター風の人に声かけただけなのにさ。

318 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/04(水) 10:02

教会は心清める場です。
317,あなたは汚れている。きゃー。

319 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/04(水) 11:35

奥さんはだんなのことをハニーと呼ぶ。
だんなも奥さんをハニーと呼んでいる。。。
一緒にいるときもちわるいのでここの夫婦とは交際を断りました。
あんまり夫婦仲よさそうでもないしね。

320 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/04(水) 14:45

「今日まで世の中に現はれたる救世主または予言者などは、何れも自然界を
主となし、霊界を従(じう)として、地上の人間に天界の教の一部を伝達して
ゐたのである。釈迦、キリスト、マホメツト、孔子、孟子その他世界のあら
ゆる先哲も、皆神界の命をうけて地上に現はれた者であるが、霊界の真相は
何時も説いてゐない。釈迦の如きはやや霊界の消息を綿密に説いてゐるやう
ではあるが、何(いづ)れも比喩や偶言、謎等にて茫漠(ばうばく)たるものである。

その実、未だ釈迦といへども、天界の真相を説くことを許されてゐなかつたのである。
キリストは、吾(わ)が弟子共(でしども)より天国の状態は如何に……と尋(たづ)ねら
れた時「地上にあつて地上のことさへも知(わか)らない人間に対し、天国をといたとて、
どうして天国のことが受入れられうぞ」と答へてゐる。

神は時代相応、必要によつて、教を伝達されるのであるから、未だキリストに対して、
天国の真相を伝へられなかつたのである。又その必要を認めなかつたのである。」

という文章を読みましたが、私は納得するところがありました。
みなさんはどう思われます？

321 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/04(水) 16:49

確かに地上のこともわからない者に天の国を説いてもわかりません。
しかし、キリストは天の国なるものがあることを伝えることで、希望を伝えてくれました。
それだけで十分だと思う。天国の真相までは別に知りたくないと思います。

322 ：るかでん ：2001/07/04(水) 19:11

「はっきりいっておくが、あなたは今日わたしと一緒に楽園にいる」

（勝手な注釈：たぶん、ぢごくにはいないだろう）

323 ：oioi ：2001/07/04(水) 23:02

教会の人選はカリスマ性のある人、魅力的な人などがなり、人間的な基準で
選ばれている。それは信仰が厚いかどうかなどは関係ない、いたって不公平な基準である。
これでも神の教会といえるのだろうか?
もう一つ、よくチャレンジをするときに神様がこういっている、などと、
巧みな手で、その人をコントロールするマイコンが行われている。
神様を教会、という言葉に置き換えてみると、いかに教会がコントロールしているかが分かるだろう。
巧みな技術である。

324 ：>317 ：2001/07/05(木) 00:06

捕まるよ。おれ捕まったし。なんか、警察からは好意の目で見られてるんだよね、TCC。
警察の人、おれの話し無視で警察署まで引っぱっていっちゃったもん。

本当でしょうか?TCCの人が警察を呼んだのですか?

325 ：でんるか ：2001/07/05(木) 00:30

>>317
>>318

裁きの殿堂、もとい、教会、TCCとしては警察と友好関係があっても
不思議ではないとおもはれ。

326 ：おやおや ：2001/07/05(木) 01:52

警察と関係があるのは分からないなぁ。

でも、いろんなところにいろんなコネがあるのは確かだよね。あの教会の建物はマキさんという有名な建築家が設計したんだけど、あれはフランクの奥さんのエリカさんのお父さんのつてだったって言ってたね。
エリカさんのお父さんの新谷博士は、アメリカでも有名な外科医だね。日本では赤坂の前田病院でしか手術しないそうだけど。
でも、いろいろ難しい問題があって、１０年以上前に奥さん（エリカさんのお母さん）が自殺しちゃったんだよね。
これはお父さんの新谷博士が女性問題をいろいろ起こしていたからって言われているね。
その時の心労がたたって、なんか流産か何かしてなかったかな？＞エリカさん。記憶があいまいで自信なし。

327 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/05(木) 11:38

自衛隊陸軍の権力者も親子揃ってこの教会の弟子だよな。

328 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/05(木) 11:40

消防士の友達が今聖書の勉強しているよ。

329 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/05(木) 20:01

警視庁の弟子もいるみたい.

330 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/05(木) 20:06

オウムみたいじゃん。

331 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/05(木) 20:29

age

332 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/05(木) 23:56

チャレンジはあるけどポアはないよ。

333 ：Who ：2001/07/06(金) 01:06

's going to live without challenging?

いまさらのようにすみませんが「チャンレンジ」ってなんですか。
やっぱり「挑戦」とは違うわけですよね。

"Challenge" is just "Challenge" that's it. Speak English, men.
と言われるなら、それはそれで結構ですが。

334 ：はじ ：2001/07/06(金) 02:34

クリスチャンの使うチャレンジってのは自分がやりたいことやほしいもの,
その他の欲望を神のために控えることだよ.
例えば自分の信仰を成長させるため,何かの欲望を控える,とか.
性欲や食欲,物欲など.わかった？

335 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/06(金) 13:45

sage

336 ：hage ：2001/07/08(日) 06:21

下がってるぞ！

337 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/08(日) 15:20

>>336

日曜日は仕方ないよ。どこの教会だって礼拝だもの。

338 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/08(日) 23:52

ねぇ、礼拝だもんね。

339 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/09(月) 10:06

>>333-334
>いまさらのようにすみませんが「チャンレンジ」ってなんですか。
×「チャンレンジ」
○「チャレンジ」
たとえば満員電車でよっぱらいが乗客に迷惑かけています。
声を出してその人を注意したい不正を正したい。
だけど自分は周りの目がきになって、恥かしく声を出せない。
こういった心理状況を「チャレンジな状況」と言います。
自分の心にあることを行動に出せない葛藤を指すときにも使います。
そんな時にはとりあえず祈って神様から勇気をもらいましょう。

340 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/10(火) 00:11

>339 ????

自分の家族に不幸があったとか,不治の病に侵されている,とか,
そういう神様に対して,信仰を持つことが困難なときをチャレンジ
と言うんではないの？３３９は勇気があるかないか,の問題だ,と思うが.

341 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/10(火) 07:41

っていうか、献金が目標額まで出せなかったバーイなどに「チャレンジ」うけるのでは？

342 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/10(火) 12:56

チャレンジ＝試練
人生の試練。
この試練を通して成長できるかも知れん。

343 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/11(水) 05:15

チャレンジ＝誰かが「神様の立場になって」非難すること。「裁いてはならない」に抵触する。

344 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/11(水) 10:09

はじめまして。もう半年以上も前になるけど、将来教会のリーダーになることを
期待されていたある弟子が姉妹たちに対して信じがたいような罪を犯していた事
はまだあまり知られていないのかな(５月ごろ表面化した）？
私は現メンバーで詳しく書くと私の正体がばれるので誰かピン！ときた人はフォ
ローよろしく。
皆さんいろいろ書いてますけど私のように世の中でほとんどすべてのものを失い
絶望的な状況で日々自殺することばかり考えていた人にとってTCCのようなソフト
カルトはほんとに居心地がいい場所なのです。私は聖書の勉強、カウントコスト、
バプテスマから今に至るまでかなりクリスチャン歴は長いですが一貫して神様の
存在も、イエスが私の罪によって十字架にかけられ死んで葬られ三日後に復活した
ことも信じていないしイエスが私の主であるとも思っていません。世の中を憎悪し
猜疑心の塊だった私もいつかはみんなのように純粋に神様を求め心の平安を得られ
たらと思っていましたがいまだにかなえられません。伝道もろくにやらないし、デ
ィサイプリングにも忠実ではありません。説教もワンパターンで退屈だし、牧師さ
んに話しかけたこともありません。しかしここで与えられた人間関係は本当にすば
らしいものです。みんな神様（あるいはディサイプラーやリーダー）をおそれてい
るので悪いことをするのは一部の例外を除いていないし神様を求めているのは基本
的にいい人なので安心してつきあえます。また姉妹たちはみな本当にすばらしくは
っとするような美人も多いので教会にいって彼女たちと話すのがとてもたのしみで
す。いつまでもみんなを欺き続けることはできないので私もいつかは離れると思い
ますがしばらくはこの心地よい環境にいたいと思っています。
なにはともあれTCCの内部もかなりほころびを見せつつあるようななかでその間隙
をぬって楽しんでる私みたいな人もいるってことです。

345 ：>?*えん ：2001/07/11(水) 11:27

信じがたい罪って？何？

346 ：344 ：2001/07/11(水) 14:55

ちょっと大げさな表現でしたが一言でいうと姦淫と盗撮です。細かいことは
言えません。私もあまり誠実な性格ではありませんが教会の姉妹に対する罪
には、彼女達のことをよく知っているだけに強い憤りを感じます。

347 ：>344 ：2001/07/11(水) 15:43

教会のリーダーになろうような人がそんな事をしていたなんて、
教会を離れた私でもちょっとショックだな。
やっぱり、教会にいる人はやっぱりそういう人であってほしくない。
盗撮なんて・・・

姦淫は坑道で起こして無くても、罪になったりするから、(想像したりすること）
それはある程度の兄弟は犯しつつある罪ではないでしょうか？
全く犯してない兄弟なんているのかな？

348 ：>344 ：2001/07/11(水) 18:53

おまえいい根性してるな。
ここでその腐った信仰明かさなくても言動や態度でわかる人にはわかるぜ。

349 ：346 ：2001/07/11(水) 22:45

まあ読むひとが読めば私が誰かわかるでしょう。ばれればそれまで。
仲のよかった兄弟が次々と離れ、心を寄せていた姉妹も離れた今となっては
教会にいく動機もあまりありません。ビジターに私の人生が十字架の恵みを
知ることにより如何に変えられたかを喜びの表情をもって語ることも何度も
繰り返しすぎて食傷気味です。（確かに奇跡的にかえられそのことには心か
ら感謝していますが）
ちょっとどきどきしながら様子を見るつもりです。

CBSのほうは以前から知っていましたがここはつい最近知りました。
面白いとこですね。

350 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/11(水) 23:23

>>349

僕はあなたが誰かわからないけれど、バレても大丈夫。罪は認めて悔改めること。
それができているあなたを責めることができる人はいません。神様もきっと赦して
くださっています。

僕もTCCにいながらワンパターンの伝道やディサイプリングには疑問をもっている。
それに僕の主はイエス・キリストで、TCCの「神様」じゃないとも思っている。
決してあなただけではないですよ。

信仰とはとても揺らぎやすいもの。TCCだって昔から不安定だったことはあなたも
知っているはず。牧師のフランクもストラグルしてたことがあるくらい。

いたずらにTCCを批判して（確かにおかしいですが）、かえってあなた自身が罪に
陥らないことを願っています。「主が来られるまでは、先走って何も裁いては
いけません（1コリ4:5）」どうか心に留めていてください。

351 ：333 ：2001/07/11(水) 23:39

>>333 >>339　誠実なお答えに感謝。大体の意味は想像出来ても
TCC語としての定義を聞いてみたかったので。少々揶揄入ってますがご勘弁。

>>344 正直なコメント、面白い。神はいろんな方法で語りかけてくるのですね。
私はイエスの復活は信じていますが、ＴＣＣの勉強中、ここ数年で初めて
神と自分が切り離されたように感じたのでした。ただそれだけ。
349の言うとおり、神は裁くために存在しているのではないと思う。
悪いんだけど、主が来ても裁かないと思うよ。

352 ：>344 ：2001/07/11(水) 23:43

とうさつだと！姉妹のうちに入れる事を良いことにカメラを仕掛けたの
か？それって闇のままじゃん・
例え弟子でも警察に突き出した方が本人のためじゃないのかなあ・・・

353 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/12(木) 00:33

>344
教会建物１階のトイレだったりして。そこまでやらないか

354 ：審判の判決 ：2001/07/12(木) 00:55

＞344　世の中でほとんどすべてのものを失い
絶望的な状況で日々自殺することばかり考えていた人にとってTCCのようなソフト
カルトはほんとに居心地がいい場所なのです。

こういう人がいる限り,TCCは少しは世の中の役に立っているのではないか。
もしこの人が本当に自殺して,ちくり版にあるような電車のとひこみによる電車の遅延防止に役立つことになる.
これはいいことだ.少なくともTCCは社会には悪影響は与えていない,と思う.
一部の正統派キリスト教徒が正論を振りかざしてTCCをたたいたとしてもそれは
電車のﾀﾞｲﾔ乱れの防止には役立たない.
よってTCCを良しとする.
聖書の一部の解釈の良し悪しを議論するより,344のような人が
幸せになるほうが大事だと思う.TCCは人間関係に恵まれなかった人にとっては朗報なのではないだろうか？

355 ：>名無し＠ ：2001/07/12(木) 09:31

346さんは正直な人ですね。
皆さんの言うとおり、ストラグルしない人は居ないと思います。
だから、みんなイエスに近づく為に信仰を持ってるんじゃないんですか？
そんなことより、348のような書き方のほうがどうかと思います。もし、現弟子なら。
だって、教会にいるときなんて、そんな話し方しないでしょ？

356 ：現弟子 ：2001/07/12(木) 10:23

こんにちはご無沙汰してました。
>344さん
はじめまして。私は現メンバーですけどもあなたのことを存じません。
ま、それはともかくとして、今私の状態とよく似ているので反応したいと思います。
私も、兄弟姉妹の関係は本当に素晴らしい関係があって、弟子でもすごく友達
になれている人もいます。はっきり言ってしまえば、これらの友達を傷つけたく
ないから離れないのかもしれません。（それが神様を傷つける事だと思う）
正直いって教会の伝道の仕方とか、個人的に実を結ぶ人が持ち上げられていく形態
には全然納得いきません。だから私も最近は積極的に伝道してません。
弟子でいる動機がはっきり解らなくなってきてる。多分友達が離れたら自分も離れる
んだろうと思います。ま、しばらくはお互い幸せに浸っていましょうか。よろしく

357 ：> ：2001/07/12(木) 13:00

動機が違う弟子って。話しててわかります。あと態度も不自然。
異性ばかり気にしてるね。
本人はばれていないと信じていますが、ほとんどの弟子は「何かおかしい」と感じているはず。
まぁ、イエスも裏切り者のユダを赦しつづけてずっとメンバーシップに加えていたので、
周囲もその心であなたを赦しているのでしょう。
少なくともばれていない。と思うのは間違いです。
その心は神様が必ず明るみに出してくださることでしょう。

358 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/12(木) 14:00

現弟子です。
>>357
>動機が違う弟子って。話しててわかります。あと態度も不自然。

こういう人のほうが多いですね。特にリーダーや牧師に多い。
嫌味で言ってるわけではないけれど、この世の権威とか外見とかお金とかに弱い
リーダーや牧師がたくさんいる。話しを聞いていると良くわかります。

暴露したいわけではないから誰とは言いませんが、神様だけに仕えてください。

359 ：>358 ：2001/07/12(木) 16:06

教会はお遊びクラブじゃぁないんだよ。わかる！？デシさん。
みんなが憐れみの心であんたにかまってあげてるのに、それ気づいてるのかな！？
人の目欺いて教会にいても時間の無駄だよ。というかわざわざ教会きて何してんの？？

360 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/12(木) 19:05

結婚相手探し

361 ：>360 ：2001/07/12(木) 19:13

ワラタ

362 ：>360 ：2001/07/12(木) 20:50

だけどここでは無理だと気づいて離れる

363 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/12(木) 21:14

その前にみぐるみはがれる

364 ：>359 ：2001/07/12(木) 21:42

俺、TCCのメンバーじゃないけど、俺の教会にも友達探して
来ているやついると思うよ。（彼女探しているやつはしらんが・・)
正直言って、こんな日本でわざわざ教会くるんだから、何か心の中に
あって当たり前だと思うね。

俺、決して真面目じゃないからそんな奴の悩みを聞いてやることは
ほとんど無いけど、教会に来る理由で、そういうのもありじゃないか
と思うよ。

まあ、TCCの中は知らないけど、普通の教会ではそれってかなり当た
り前のことのように思えるけどね。
みんながみんな聖書の教えに感動して(？)信者になるとは限らない
からね。
TCCのやってることを聞いているととても賛成したいとは思わんが、
そんな関わり方もありだと思うね。

365 ：みなもて ：2001/07/13(金) 01:20

356＞＞はっきり言ってしまえば、これらの友達を傷つけたく
ないから離れないのかもしれません。（それが神様を傷つける事だと思う）
本当に神様は傷つくと思う？どのように？それは教会を離れさせないために
言葉巧みに聞かされて,そう思わさせるようにされているように聞こえる.
それでは神様の信仰を持ちつづけて他の教会にいったらどうなるの？
最近,もとエホバの証人がその問題点をつづった本を読んだんだけれど,
驚くほど,性質がTCCと似ている.少し見てみることをお勧めする.
オアシスとかに売ってるよ.

366 ：名無しさん ：2001/07/13(金) 02:03

>最近,もとエホバの証人がその問題点をつづった本を読んだんだけれど
ゴマンとあるよ。せめて書名だけでも示して。

367 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/13(金) 08:05

>>359
>かまってあげてる

あなたが弟子かどうかは知らないけれど、いずれにしてもそのような傲慢は慎むべきではないでしょうか。
動機がどうであれ、その人は教会に導かれたのだから、わたしたちは「かまってあげる」のではなくて、
歓迎する。私たちは誰もが罪人。この当然のことを忘れないでほしい。

368 ：>367 ：2001/07/13(金) 09:28

じゃああんたこいつらなんとかしてよ。
その態度につけあがる356と349みたいな訪問者をね。
実際TCCメンバーはいい人多いから心では「いやだな。話したくないな。」でも、
「与えよう」として話していますね。
それは見方をかえれば「かまってあげてる」のではないですか？
実際、かまってもらうのを待っている弟子も多くいますが。。。

369 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/13(金) 09:52

あなた愛がないよー

370 ：Y2T ：2001/07/13(金) 12:17

どう？ここおもしろいでしょ？

371 ：つみびとだぜ！ ：2001/07/13(金) 23:23

ひとはいったい、どれだけ裁きあえば許し合えるのでしょうかねえ、、、、
、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、。

372 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/14(土) 00:29

一番人を裁いているのが、リーダーやら牧師やらの連中ではないのか

373 ：みなもて ：2001/07/14(土) 00:38

現信者の皆さん,
欲求不満たまってませんか？我慢せずにここで思う存分吐き出しましょう.
我慢は体に良くありません.ここには色々な経験をしたもと信者の人が集まってます.
きっと良いアドバイスをくれるでしょう（一部匿名なことをいいことに無責任な発言をする人もいますが）
また,問題を発言することによって,TCCが変わっていく
いい機会にもなると思います.よろしくお願いします.

374 ：みなもて ：2001/07/14(土) 00:39

また現信者同士でも,顔が割れることなく率直に意見を交換できる場でもあります.
多いに活用しましょう！

375 ：おやおや ：2001/07/14(土) 01:35

おや、出張から帰ってくるといつも流れが変わってますね（ニヤリ）。

TCCのメンツが警察沙汰起こすのは、別に今に始まったことはないよ。
昔からいろいろあったね。
まぁ、精神的な問題や行為障害から来るような性質のものもあったけどね。

昔、教会に寮があった頃、寮に入っていた一人の兄弟が夜中に騒ぎ立ててすごかったんだよね。
これは治療が必要な精神病的なものがあったんだけど、結局次の日には教会から彼を追い出してたね。
「話し合いの結果」とか言ってたけど、本人に「チャレンジ（ちょっと流行語？）」するより、せめて病院を当たってみるとか、治療に協力してあげればよかったのにね。
日頃兄弟とか言われていても、そんなもんだ。
ま、じゃまものは要らないのがTCCの方針だから、しょうがなかったのかも。

あと、逮捕されて拘置所に入っていたメンバーもいるけど、彼もどちらかというと行為障害という感じで、あまり責める気にはならないけどね。
それをひた隠すスタッフも大変だったね。これは当時田舎に帰っていると報告されていたね。嘘も方便。
この件は、周りの兄弟姉妹が助けてたね。すばらしい人間関係だったよ。

376 ：みなもて ：2001/07/14(土) 02:22

375＞＞＞TCCって教会に都合の悪いことはでっち上げたり,うそもついたりするんだね.
これってすごく世の中的.あえていえば営利目的の会社が世間的に都合の悪いことをひた隠そうとしているのに似ている.
これは罪だ.昔は２ｃｈのようなものがなかったからうやむやにできたものが,もうそうは行かない.
徹底的に洗い出しましょう.

＞＞＞教会の幹部様へ
如何でしょう？もう隠すことはできないのです.
過去のことだ,とうやむやにすることはできないのですよ
なぜ,でっち上げや嘘の理由を作ったりするのですか？
私はすごく信じられません.本当に.あれだけ自分達は唯一の教会だの
正しいだのいっておきながらこんなことをやっていたのでは
ちぐはぐじゃないですか？！自分達は罪人である,といったいいわけもこんなことをやっていたら,
誰も信用しなくなりますよ.見ざる,聞かざる,いわざるはもうやめて,何とかいったらどうなんです！？
（なんか本当に腹立たしい）

377 ：大いなる仮面 ：2001/07/14(土) 10:53

344、346、349に投稿した者です。
そのほかちょっといたずらをしてしまいました。(360、362、369）
これから名前をもって話し合いに参加したいとおもいます。
よろしく。

378 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/14(土) 10:58

友よ飲め。

379 ：まさひろ ：2001/07/14(土) 20:06

教会は正しいんだから、嘘くらいなんだ。いたずらとか嫌がらせじゃないぞ。本当にそう思ってる。
それも俺だけじゃなくてみんなそう思ってる。実を結ぶためならなんでもする。批判したければするが
いい。でも後悔するのはお前たちだ。嘘をついてでも、闇にわたされてでも、救いたいという思いが
どうしてわからない？地獄におちてからでは遅いんだ！

380 ：>379 ：2001/07/14(土) 22:45

教会が正しいという根拠は何？
地獄が存在すると何故言える？

381 ：楽者 ：2001/07/14(土) 23:23

>>379

俺はあなたの信仰の邪魔をするつもりはない。
だがこの神の庭たる大地に住まう人々を罪悪感で支配するのはやめてくれ。

例えば神の祝福である性を罪として戒めても、本当にそれを必要としないくらいに
霊的に進化していない限り、抑圧しても無理だろう。それはもうすでに教会内で
証明されてしまったのではないか？

あるがままを認めてはいけないだろうか？

まさひろさん、地獄はあなたの心の中にしかない。

ここにある書き込みを読んでも、神の恩寵を受け、すでに許されてある
はずのあなた方の方がいらだたしげなのは何故だろうか？

あなたは私たちを救いたいと言ってくれているが
ありとあらゆる聖書の枝葉の部分を巧妙につなぎ合わせて
目をふさがれていないか？

真実にして唯一の律法「愛」はあなた方の中で目を覚ましているだろうか？

382 ：うーん。 ：2001/07/14(土) 23:42

>ここにある書き込みを読んでも、神の恩寵を受け、すでに許されてある
>はずのあなた方の方がいらだたしげなのは何故だろうか？

そうだ、そうなんだよ。
俺もやめたクチなんだけど、まさに当を得た表現だね。
救いを受けたはずなのに、「思い煩い」が倍増・激増・爆増なんだよ。
「闇」にいた頃よりも。

なんで精神的ストレスが増えるの？
っつーか、あの世で天国に行くために、この世での人生を苦難に
溢れるものにすることをヨシとする感覚なのかな？

383 ：みなもて ：2001/07/15(日) 01:36

379 名前：まさひろさん,
教会は正しいんだから、嘘くらいなんだ。＞正しい教会なのに嘘をつくんですか？
それも俺だけじゃなくてみんなそう思ってる。＞みんなって？
実を結ぶためならなんでもする。＞
それではこのような人が少なくなるように頑張ってください.
＞http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=company&key=992354149&ls=50
地獄におちてからでは遅いんだ！ ＞＞それは私があんたにいいたいよ！

↑新入信者とおもわれ.

384 ：おやおや ：2001/07/15(日) 03:32

まさひろの名前を語るのは本当に本人かな？
Ｍ大出身で、でも大学時代ＵＰかどこかと縁の深い弟子かな？
本人なのか、本人を語っているのか？

謎。

385 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/15(日) 06:58

>381
>例えば神の祝福である性を罪として戒めても、本当にそれを必要としないくらいに
>霊的に進化していない限り、抑圧しても無理だろう。それはもうすでに教会内で
>証明されてしまったのではないか？
霊的に進化させるために戒めるのですよ。そのために抑圧するのですよ。

386 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/15(日) 11:35

霊的に進化って何なんだよ。おめぇらはポケモンか？

387 ：楽者 ：2001/07/15(日) 12:41

>>385

それがあなたの方法なら、そうして下さい。
準備が出来た一部の方にとって適した方法となりえても
他の方々にとってはどうかと思います。

>>386

＞霊的に進化って何なんだよ。おめぇらはポケモンか？

ポケモンというものはよく存じ上げません。
黄色いのがピカチュウというのは分かります。

またこれは私個人の意見なので「おめえら」ではなく
「おまえ」「おめえ」の方が正しい表現かと思われます。

誤解を招きかねないのでお答えは一回きりです。
「霊的に進化」＝キリストの意識に近づくことです。
それは意識している、していないに関わらず、すべての人の道だと思います。

388 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/15(日) 13:35

霊的に進化ね。
存命中の人間にそれを求めると、当然進化の格差が生じるわけで、
それがICCのヒエラルキー構造なのかな。

ポケモンの例えは中々面白い。
ﾋﾟﾁｭｰ→ﾋﾟｶﾁｭｰ→ﾗｲﾁｭｰ
のごとく
新米→ｱｼｽﾀﾝﾄ→B.Tﾘｰﾀﾞｰ
だからね。

389 ：まさひろ ：2001/07/15(日) 14:10

霊的に進化云々より、とにかく救うんだ！救いにフォーカスすべき。

390 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/15(日) 20:30

まさひろさんは救いに導いたことのあるひとですか

391 ：名無しさん＠一周年 ：2001/07/15(日) 21:04

＞＞３８２
光の牢獄の感じでもしたの？
気持ちよく人間でいる事のほうが大事でしょ。
勿論自分だけ気持ちよければ良いという意味では
ないのは此処に来る人達にとって言わずもがなの
前提ですが。

392 ：まさひろ ：2001/07/15(日) 21:39

389は偽者。俺はクリスチャンじゃないと思わせたかったのか？
それとも、交わりを避けていると思わせたかったか？俺はもう何年も、
日曜日の日中にパソコンに触れたことはない。俺を信じないやつもいる
だろうが、報いを受けるのは偽者、おまえだ。

393 ：>375 ：2001/07/16(月) 20:58

　拘置所に入ってたメンバーの件、み○たかがディボでバラしちゃったんだよね。
そのメンバーが行為障害だったとは知らなかった。人権侵害じゃないのか＜み○たか

394 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/17(火) 06:18

拘置所の件詳細キボンヌ

395 ：> ：2001/07/17(火) 13:21

先日、あるでかい責任のあるリーダーから、
「君も同じ責任を持つリーダーになってくれ」と言われ、
大きな責任をまかされそうになった。

しかし、私はきっぱり断った。
「時間をこれ以上削られると、たまった洗濯物はいつ干すのだ！？」と。
人のため、人のため。でも自分のための時間も必要だ。
ここの連中はそこんところの認識が弱いかな。

「人のため」という言葉で、
平気に時間を犠牲してくれるし、
結婚など自分の幸せは考えない。第一優先は自分より他人だ。
もちろんそれはすばらしいことだが、
それが強すぎて、周りや先のことをよく見て考えていない人が多すぎるのが、
この教会の特徴だ。

396 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/17(火) 15:51

>>393

人を見るな、神を見よ。

397 ：> ：2001/07/17(火) 20:39

み●たかの物まね最高におもろいわ。
あーっはっはっは。

398 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/18(水) 00:54

離れた姉妹か離れそうな姉妹なら付き合ってくれるかな？
連絡先知ってるんだし。一緒に離れようか

399 ：大いなる仮面 ：2001/07/18(水) 01:46

思いのほか早くばれてしまいました。−＞344
よって教会を離れることにします。
(T君、Y君夜遅くまでごめんなさい。)
神様はすべてを明らかにして下さるのだなといまさらながらに深く感じ入りました。
教会の皆さん今まで本当にありがとうございました。

400 ：大いなる仮面 ：2001/07/18(水) 02:08

クワイエットタイムだけはこれからも続けていきたいと思います。
聖書を毎日少しずつ読んで深く感じる時間を持つことが人生を大きく変える
ことは私が経験したことです。ただ、聖書の記述すべてを文字通り受け入れ
ることはできませんでしたが。

401 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/18(水) 03:33

あれ？離れちゃったの？

402 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/18(水) 10:39

一人のときはこんなのやったことないよ。眠いしねぇ。やってるひとは偉いと思うけどね。＞クワイエットタイム

403 ：>400 ：2001/07/18(水) 10:54

悔い改めて出直してこい！！

404 ：>400 ：2001/07/18(水) 19:04

メルマガでもやったら？？

405 ：みなもて ：2001/07/19(木) 00:32

>403 おまえモナー
344と399は同じ人物？だとしたら，
すべてのものを失い 絶望的な状況で日々自殺することばかり考えていた人にとってTCCのようなソフト
カルトはほんとに居心地がいい場所なのですっていっているのはどうなるの？
またもとの状態に戻っちゃうよ．もう少しいてみたら？
それと，何でばれたのですか？
現弟子で，限られた人しか知りえない情報だったから？
もしかして横浜地区の方？

406 ：>>400 ：2001/07/19(木) 00:40

聖書の読み方として良い方法が次のホームページにあります。
http://www.agape-tls.com/saiwai/1-kaishin.html
nextをクリックして読み進めてみて下さい。

私はtccの者ではないのですが、今でもそこの人たちと会ったりします。
あの「求める心」があれば、
きっと御言葉を通して、計り知れない主の愛を改めて教えて下さることを、
私は信じてます。

きれいごとに聞こえますか？

407 ：thankyoujesus ：2001/07/19(木) 00:42

　東京キリストの教会へは、私の妹が３回行ったことがあります。
　だからなんだといわれれば、それまです。

　えっ？！だからなんだ？

　おしまいです。
　

408 ：王ぽい ：2001/07/19(木) 00:58

おーthankyoujesus さん、
良くこのスレに来てくださいました．貴方は非常に信仰新に満ちた方だと存じております．
こんどTCCにも遊びに来てくださいよ．
まず偏見は取り除いて，礼拝だけ出ても結構楽しめると思いますよ．
参加してきたら，ぜひこのスレで，感想聞かせてくださいな．

409 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/19(木) 20:24

またーり　またーり　 またーり　またーり　 またーり　またーり　 またーり　またーり　

410 ：age ：2001/07/20(金) 17:32

あげ

411 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/20(金) 20:41

信者はイベントにいそがしいの

412 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/20(金) 21:45

TCCの謎：
・牧師が金持ち
・信者が貧乏
・やたら集会がある。
・献金が高い
・勧誘活動を活発に行っている
・信者は数名で共同生活をしていて、プラバシーがない。

413 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/20(金) 23:42

聖書に忠実なTCCではない正統派の教会を教えてください。

414 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/21(土) 02:15

>>413
巷でカルト、異端と呼ばれるところ以外なら、
どこの教会の門を叩いてもいいと思います。

ただ、自分が「こうあるべきだ！」と思うことにパーフェクトな教会は、
たぶん無いかもしれません。

もしもあなたに、他の教会に通っている友人知人がいれば、
その人に聞いてみるのもいいかもしれません。

415 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/21(土) 13:18

市ねT村

416 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/21(土) 17:26

あげＴ村

417 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/21(土) 23:58

>>413

聖書に忠実ということにとらわれることはありません。ダブルバインドになってしまいますが、
イエスは（旧約）聖書を四角四面に捉えるなと教えてくれています。新約とて同じことでしょう。
私たちに必要なことは、聖書に忠実か否かよりも信仰にあるべきと、私は思っています。

418 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/22(日) 00:08

まだ東京にいるの？＜T村

419 ：>412 ：2001/07/22(日) 00:18

TCCの謎：
・牧師が金持ち >TCCに限ったことではない．ある，正統派教会の牧師は家賃50万くらいの都内マンションに住んでいるのを見た．
・信者が貧乏 ＞金持ちのクリスチャンていうのもどうもね…まあ，それだけささげているってことかな．
・やたら集会がある。＞使徒行伝の弟子を模範としているから．
・献金が高い＞収入10分の1は他の教会でも標準的。TCCは特別献金がある．他の教会は知らない．
・勧誘活動を活発に行っている＞他の諸教会も多かれ少なかれやっているだろう．伝道しない教会なんてあるのかしらん．
・信者は数名で共同生活をしていて、プラバシーがない。＞これも使徒行伝の弟子の生活の中でいう，それぞれ持ち物を持ち合い，みな過不足なく生活した，というとこにもとずいている

これで良いか？

420 ：>419 ：2001/07/22(日) 12:54

・牧師が金持ち >TCCに限ったことではない．ある，正統派教会の牧師は家賃50万くらいの都内マンションに住んでいるのを見た．
・勧誘活動を活発に行っている＞他の諸教会も多かれ少なかれやっているだろう．伝道しない教会なんてあるのかしらん．

他の教会がやっていれば、どんなことやっても許されるのかね？
昔、1回だけTCCの礼拝に参加したことあるけど、その時の牧師の偉そうな態度や高級そうな身なり
を見て、正直2度といきたくないと思ったね。
その後も信者の人からうるさいぐらい連絡が来て（会社にまでメール来たから）非常に迷惑したし。

それこそ、どっかで書いてあったけど、「人を見るな、神を見よ」なんじゃないの？

421 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/23(月) 02:47

TCC撲滅♪

422 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/23(月) 03:24

うわー、ここって近所の教会で子供の繋がりで牧師家族にしつこく誘われ１回だけ
礼拝にいっちゃったんだけどこんなに所とは知らなかった。

確かにその人、なーんか人を値踏みして付き合うようなところがあるんだよね。
高級なマンションに住んでるらしいし。高級大好きオーラびしばし出てて。
しかも自慢しちゃうことしばしばなんでママさん達閉口気味。
立地のせいか信者も少し小金持ち密度高いかなって思った。

英語かぶれした礼拝、仲間との抱擁（あちこちでハグしていた）めっさキモかったです。
幼児は預けれるみたいだけど、小学校低学年ぐらいの子がいるのに
飢餓映像（アフリカ？）とか流していいんか？

なんか自己満したい人の集まりに見えました。
２度といかないと皆言っています（って皆１回は行ったらしい）

牧師さん夫婦、子供置き去りで（平気で１週間とか信者に面倒みさせて）
しょっちゅう海外いってるみたいですよ。

423 ：名無しさん@1周年 ：2001/07/23(月) 03:34

★★★みなさん！重大発表！！！！★★★

な、なんと。あの「俺」氏が精神病院に行き
悪霊追い出しを実践します。

もしこれが実現しなければ
「俺」氏は偽預言者、彼こそ悪霊つきです。
詳しい日時は、後日発表です！
こう御期待！！！

424 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/23(月) 03:56

これだから牧師は3日やったら止められない、真剣に献金してる信者がいい面の皮＞牧師さん夫婦、子供置き去りで（平気で１週間とか信者に面倒みさせて）
しょっちゅう海外いってるみたいですよ。

425 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/23(月) 18:53

>423
悪霊追い出せる信者なんかいねーよ。
そんなんまるでアサハラじゃん。カルトじゃあるまいし。

いやTCCはカルト教団です。みなさんお気を付けくださいまし。

って話の展開を期待します。

426 ：>422 ：2001/07/23(月) 19:17

そうそう。
あと、友達だったTCCのメンバーに個人的な話をしたら、次の日までに全員に
筒抜けになっているの。

何信じるのも自由だから、（悪いことしなければ）あまりとやかくは言いた
くないが、少なくとも他の教会への批判や友情なくすような行為だけは止めてくれ。
人間としての常識が疑われるぞ。

427 ：422 ：2001/07/23(月) 21:37

↑へ？　私が人間としての常識が疑われるの？　　
　勘違いだったらスマソ
　

428 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/24(火) 00:31

最近HP更新してないけど，何かニュースはないのか？
あっ、ジュビリーの準備で忙しい？失礼しました！

429 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/24(火) 01:25

最近荒らしに来ないなぁ(w＜T村
悔い改めたのか？

430 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/24(火) 05:42

T村氏は悔い改め、現在は婚約も。
相手の方にも迷惑がかかるためここで彼の名をあげるのをやめてあげたら？
彼が暴れていたのは過去の話なのでどうか赦してやってください。
彼のせいで離れてしまった人も多いけど、もう荒らしてはいないと思うよ。

431 ：??? ：2001/07/24(火) 09:02

婚約したんだ？
ちょっと驚きだね。

432 ：>427 ：2001/07/24(火) 10:04

あ、それは友達のTCCメンバーに対する個人的なあてつけ。
422さんのことではないです。（スマソ）

表面上かもしれないけど、TCCのメンバーって純粋な人が多いから
何か、牧師やリーダー（ディサイプラーっていうの？）に騙され
ている感じがするね。

433 ：>432 ：2001/07/24(火) 12:47

でも汚い心にはとても敏感。昔持っていた心だからか？

434 ：> ：2001/07/24(火) 12:53

２年後、新潟・仙台・広島に３０人づつミッションチーム送ります。
今回のジュビリーはそのためのものです。

435 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/24(火) 13:00

バラバって、やばい人ばっかみたい

436 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/24(火) 14:52

悔い改めたフリをするのが上手いヤツもいるんだよなー。
外面だけは良いけど、内面ドロドロって感じの。
あ、別にＴのことを言ってるわけじゃないよ。
彼の過去の言動が、ＴＣＣ離脱者を増やすことになったのは救いかもね。

437 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/24(火) 17:32

目がいっちゃってるので
ここの人は怖いです。

いつもたむろしてるのもおかしい。

438 ：>435 ：2001/07/24(火) 17:39

バラバって「やくざ」あがりの弟子なんだろ！？

439 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/25(水) 00:25

>436
教会を上手く利用してるやつっていそうだよね。
そうそう、悔い改めたとはいってもここの住人に対する謝罪はいまだないよな＜T村

440 ：イソップ寓話集 ：2001/07/25(水) 01:49

姦淫と盗撮の弟子って鈴○曜○の事？

お友達欲しさ、現実社会からの逃げ場所として教会に通っている弟子は多いのでは？
まあ、それは悪いこととは言えないだろうな。
何年か通っていると他に行き場所もなくなるしね。

441 ：>440 ：2001/07/25(水) 01:55

え、あいつそんなことやってたの？？＜鈴○
さすが「King of Darkness」（w

442 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/25(水) 02:12

TCC内部では何らかの処分を受けたの？＜鈴○某

443 ：虫虫 ：2001/07/25(水) 02:46

めちゃ久しぶりのカキコです。＾＾最後のカキコは１年半前になるかな？
あの時は現デシでしたが今は元デシです。
いつも霊的に不健康なデシだったのですが、デシ以外の友達に救われたなって
思っています。

デシ生活は確かに「思い煩い」が増えましたね。＞382
今まではっきりしていなかった罪の基準がはっきりしちゃうから、、、
そしてその罪も「神様」が悲しむことなのか、まわりの弟子達が悲しむ
からなのか、そこんとこがわからなくって、思い煩う。
こんなのの繰り返しでしたね。

でも、あまりここの教会の批判をするつもりはありません。
批判することは良いと思うのですが、ココでは、どうも悪い点ばかりが
大きく膨らんでいるようなきがします。
個人的な中傷も、嫌だなあと思っています。
同時に、多くの人がこの教会によって傷ついたことも知ったので
どうにか教会の方向性が変わって欲しいと願うばかりです。
　ほんとにみことばの恵みを感じていれば、それで十分だと
　思うんですがねえ。
でも、かわるためにはリーダーが、そして国内のトップの方達
だけでなくICCとして話し合っていかないとダメですよね。

世界中のリーダーや牧師が集まって話し合いとかするときに、
教会の成長とかだけでなく、こういう問題点についても
話し合っているんでしょうか？　なぞ。

今はまだ聖書を開くことにためらいを感じますが、
いつかまた素直に聖書のことばに感動するときが来ると思います。

399の大いなる仮面さんのはなしを聞くと、東京でデシになって
横浜に移ったデシを思い出すのですが、それはあなたでしょうか？？？
「人ってこんなに変わるんだな〜」ととても感心した覚えがあります。
これは良い例。
私を含め、複雑な思いを抱いている方が元デシには多そうですね。
あ、現デシさんもですかね。

444 ：虫虫 ：2001/07/25(水) 02:49

（切れちゃったので続きです。長くてすみません）

世界中のリーダーや牧師が集まって話し合いとかするときに、
教会の成長とかだけでなく、こういう問題点についても
話し合っているんでしょうか？　なぞ。

今はまだ聖書を開くことにためらいを感じますが、
いつかまた素直に聖書のことばに感動するときが来ると思います。

399の大いなる仮面さんのはなしを聞くと、東京でデシになって
横浜に移ったデシを思い出すのですが、それはあなたでしょうか？？？
「人ってこんなに変わるんだな〜」ととても感心した覚えがあります。
これは良い例。
私を含め、複雑な思いを抱いている方が元デシには多そうですね。
あ、現デシさんもですかね。

445 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/26(木) 00:33

姦淫と盗撮の詳細きぼーん

446 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/26(木) 02:35

宗教は金儲けだと割り切っているのはある意味凄いよな。

447 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/26(木) 09:34

ある意味凄。

448 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/26(木) 14:25

まぁ心を切り売りする仕事を信じきって手伝ってる奴（信者）も
ある意味可哀想だけど。

別にすべての宗教が心を切り売りしてるって言ってるわけじゃないよ。
念の為ね。時には人の役に立つ（と思い込む）事だってあるさ。

449 ：> ：2001/07/26(木) 21:02

人の役にたつこともあるよな。

450 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/27(金) 00:25

平弟子よりもむしろリーダークラスに寒いヤツ多いよな（笑）。
ここで名前が出ているヤツらを始めとして。

451 ：名無しさん ：2001/07/27(金) 01:19

>440
え、彼だったの？時期幹部候補じゃん。いつのこと？＞盗撮犯＆姦淫
「彼女ほし〜」って、午前礼拝のとき、説教壇で絶叫してたっけ。（ちょっと誇張）

452 ：> ：2001/07/27(金) 09:03

盗撮犯＆姦淫の詳細希望。
都合の悪いことは隠すなよな。TCC！
すべては明るみに出すことはエフェソにも書かれてるぜ。

453 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/27(金) 11:39

うちの近所のここの牧師さんとこの息子、
遊んでいる様子を離れて聞いていると自慢ばっかりで凄いです。

都合が悪くなったり喧嘩したりするとすぐ神様がどうのって言い出します。
お前それは間違ってんぞ！ってぐらい自分に都合いい（藁
ま、子供だから仕方ないんですが。

正直いってうちの子と遊ばせたくないです。

454 ：> ：2001/07/27(金) 12:26

子供は確かによくしつけられています。
ここの教会の子供のクラスは新聞でもとりあげられるほどよい躾をしているらしい。
詳細希望。
牧師は説教でもあきれかえるほどの親ばかぶり。まぁそれは世間でも同じか。。

455 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/27(金) 20:28

娘をタレントにしたくてしょうがないって話が旧スレにあったな（わら＜え○か

456 ：後継者 ：2001/07/28(土) 00:23

○ランクは自分の後継者として､男の子が欲しいんだろうな｡
しかしみんな女の子｡なんかそのうちもう一人作ったりして｡

457 ：453 ：2001/07/28(土) 03:31

>>454 いいえ、よく躾られているというのは全くでたらめですね。
　　　　常識はずれもいいとこですよ、ここの子達は。傲慢で、我侭で・・・

　　　　うちの子とは遊ばせたくない。
　　　　汚される感じがします。

　　　　タレントもどきの信者、たくさんいるみたいですね。
　　　　一生タレントもどきなんでしょうね。

458 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/28(土) 05:58

>>457＞タレントもどきの信者

きっついなぁー（苦笑
でもまぁ、アレだね、芸能人はちらほらいるけど、どれもイマイチB級だよな。
○ブ○田だって、２０年前のリトル東京＠サンフランシスコにいそうな
ファッションと髪型だし。もちろんすごくイイ人なんだけど、
教会が持ち上げるほど大したパフォーマンスじゃなかったしな。ごめんね。

459 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/28(土) 11:03

近所の人には苦痛でしょうな。

信者どもがガキを甘やかすもんで、我侭になってると思われ。
それと・・・ヨーソてめえ、焼かれろ。

460 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/28(土) 16:21

「神様のはたらき」は感じなかったけれど、
「熱狂集団のパワー」は嫌というほど痛感させられた。
ここまでできるんかい！ってくらい。

マインド・コントロールって言葉は使いたくないが、あの熱狂ぶりは確かに
それだけで精神に影響するね。「神」の存否とは離れた次元で。

461 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/28(土) 23:24

犯行発覚後はどうしてるんだ？＜よ○そ

462 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/28(土) 23:51

今日ここの掲示板に書いてあること
おおよそ近所のお友達に報告しておきました。

みんな、知らなかった、怖いって言ってました。

あたしだって怖い。脅威ですな。

463 ：楽者 ：2001/07/29(日) 02:22

>>458
伏せ字にされている方のパフォーマンスを聴いたと思うんだけど
何か違和感があって、彼の目を見ました。
感情を抑圧しているせいなんでしょうかね、目がただの穴のように
輝きがないんですよね。
罪の意識によるコントロールのひずみが姦淫関係に至らなくても
声や目の光りに出ていると思います。

464 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/29(日) 15:02

それは言えてる。
漏れも辞める直前は自分の眼に鋭さがない、生きている目じゃないと思ったし。

465 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/29(日) 20:50

でたらめばかり書かないで下さい。
その事件はその方ではないです。
ねんのため。

466 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/29(日) 20:56

↑　

は？

ちゃんとレス読んでます？一部分だけ読んでちゃ駄目ですよ。

467 ：>465 ：2001/07/29(日) 21:46

じゃあ誰なんだよ、盗撮＆姦淫事件起こしたヤツは？

468 ：>458 ：2001/07/30(月) 01:23

○ブ○田だって、２０年前のリトル東京＠サンフランシスコにいそうな
ファッションと髪型だし。もちろんすごくイイ人なんだけど、
教会が持ち上げるほど大したパフォーマンスじゃなかったしな。ごめんね。
>>>この人はTCCにいってなかったら間違いなく日本で有名になっていただろう．
それくらいの才能を持っている．実際某TV局から大口の契約の話があったそうだ．
しかし，教会の活動を優先させるため，このオファーは断ったそうだ．
確かに今のパフォーマンスは プロと比べると，2流かもしれない．
でも考えてみてほしい．教会には1流の機材やプロデユーサーがいるわけでもない。
まして，子供も小さいし，全ての時間をパフォーマンスを磨くために
使えるわけではない．あらゆるﾊﾝﾃﾞをおってあそこまでやってる彼を私は尊敬してます。
普通の人ではできないでしょう．並外れた才能を持ちながらあそこまで謙虚な
人間はこの国ではめったにお目にかかれないと思います．
458さん，座ってみている人は何とでもいえますが，彼の見えない努力と
ファイトを見たら，恥ずかしくなりますよ．

469 ：>460 ：2001/07/30(月) 01:33

マインド・コントロールって言葉は使いたくないが、あの熱狂ぶりは確かに
それだけで精神に影響するね。「神」の存否とは離れた次元で。
＞＞＞祈りが終わると一同の集まっていた場所が揺れ動き
みな聖霊に満たされて，大胆に神の言葉を語り出した．（使徒4：31）
きっと，このときも傍から見れば，460さんのように熱狂的な集団に見えたんだろうね．

470 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/30(月) 22:34

姦淫、盗撮の詳細きぼーんあげ

471 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/30(月) 22:36

ＴＣＣはやたら「大胆」とか「ラディカル」とか「聖霊にみたされ」
ってことに焦点を置くね。

神の言葉を語る→不充分
「大胆」に神の言葉を語る→ＯＫ

２ちゃんらしく「騙る」と誤変換しようかと思ったけど、自粛したよ。

472 ：イソップ寓話集 ：2001/07/31(火) 09:00

>>471

実力主義の世界だからね。成績をあげるには大胆じゃないといけないでしょう。
何処の組織でもね。

473 ：>468 ：2001/07/31(火) 11:34

それくらいの才能を持っている．実際某TV局から大口の契約の話があったそうだ．
しかし，教会の活動を優先させるため，このオファーは断ったそうだ．

要するに、教会の宣伝活動をするから大口の仕事はしないし、パフォーマンス
は2流でもいいってことね。
自分の本分で努力できない人を神様は喜ぶと思うの？

474 ：おやおや ：2001/07/31(火) 13:37

>458さん，座ってみている人は何とでもいえますが，彼の見えない努力と
>ファイトを見たら，恥ずかしくなりますよ．

だったら彼の歌より、努力とファイトをパフォーマンスとして見せたら？
お客のいる前で、お客を感動させないと、やっぱり芸人失格なのよ。

成田さんとかと一緒に、と○ちゃん（あの他人をチャレンジした後、ストラグって、バプテスマ受け直し兄弟）とか、武ＳとかＭさきさんとか（たしか）軍隊の真似して「ミス・サイゴン」を歌ったのを見たことあるけど、ちょっと恥ずかしかったな。
素人が混じって、なおさらブラックホールに落ち込む成田さん。
最初から成田さんだけだせっちゅーの。

475 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/31(火) 13:43

昨日代々木○○駅のマックでＳ村さん発見。
深刻そうにしゃべってた。詳細はわかりませんが。

夜9時すぎても子供ほったらかしで大変ですねー。

476 ：イソップ寓話集 ：2001/07/31(火) 22:09

>>475

S村牧師かな？
久しぶりに会いたいね。自分が何をやっているか懇懇と理解させたいね。
逃げ回って、正面から話をする度胸は彼にはないだろうけどね。

聖霊に満たされてとか、大胆になんていつも言っているけど
その実意気地なしだよね。この教会の人ってさ。

477 ：KOWAKOWA ：2001/07/31(火) 23:02

>476
すごいうらみつらみですね。
ちょっとこわいな。
なにゆえに？そこまで？

478 ：名無しさん＠１周年 ：2001/07/31(火) 23:20

と○ちゃんの洗礼受け直しって知らなかったぜ。
どっちにしろ、人間的にアクが強すぎる男だったな。

479 ：おやおや ：2001/08/01(水) 00:10

教会に来たこともあると○ちゃんのご両親は、お金持ち。
アメリカ留学前は、月に５０万近くの仕送りしてもらってたんだよね。それを使い切っていたというのがすごいね。
アメリカ留学中にICCで洗礼受けるんだよね。その後キャンパス->シングルに移行したんだよね。

でも、アメリカ在留中にICCで洗礼受けた日本人って、だいたい日本の教会で洗礼受け直しているね。言語的なものって言われているけど。
そういえば、Ｍ孝の奥さんＨ美さんの妹のＥＩミーも洗礼受け直したよね。
そう言うのいっぱいあるね。1992年前後にボストンから帰ってきた夫妻も受け直したんじゃなかったかな？

ま、ボクがICCの特徴の一つを挙げるとしたら「お風呂感覚の洗礼」かな？

480 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/01(水) 00:29

金持ちだったの？＜とんちゃんのご両親
５０万の仕送りってのは聞いたことなかったな。

481 ：星ひゅう魔 ：2001/08/01(水) 00:55

ボクがICCの特徴の一つを挙げるとしたら「お風呂感覚の洗礼」かな？

>>>君も冷たい水につかった後，きゅっと１杯やらないか？

482 ：＞４７６ ：2001/08/01(水) 01:00

聖霊に満たされてとか、大胆になんていつも言っているけど
その実意気地なしだよね。この教会の人ってさ。

＞＞＞そういう自分は過去に伝道してないとか公言しているじゃん
何もしないのに文句ばっかりだなも．（笑い）
貴方のように論争好きな人はTCCには向かないのかもね．

483 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/01(水) 01:26

私、1回だけしつこくここの人に誘われて、礼拝に行きました。
自分が通っていた大学の礼拝感覚でいったら全然違って
みんな目が怖くって、なんか空気も怖くって、やってる事も怖くって
座っている時に回ってきたクッキーとぶどうジュース？
食べたら、飲んだら、オームみたいな目に遭わされるかもと思って
断りました。薬物が入ってるんだろうって。
ほんと、怖かったです。カルトって言われても仕方が無いですよね。
っていうか、カルト。（藁

484 ：イソップ寓話集 ：2001/08/01(水) 06:56

>>477
恨みなんかないよ。だからこそ犯罪行為を止めて欲しいと思うわけ。

>>482

何で伝道の話が出てくるの？あなたは過去ログ全部読んでいるの？
TCCに向かないのは当たっているけどね。

「人の思考停止は支配者の喜びである」-----アドルフ・ヒトラー

これを地でやっているところ居たくないもんね。

おやおやさん

現在は再洗礼はしていませんよ。
昔は（パプテスマ）と言う行為で救われると考えていたのでしょうね。
「お風呂感覚の洗礼」ってピッタリの表現ですね。

485 ：>482 ：2001/08/01(水) 21:22

＞＞＞そういう自分は過去に伝道してないとか公言しているじゃん
何もしないのに文句ばっかりだなも．（笑い）

言葉のあげ足を取るようで悪いのだが、「伝道していない」=「何もしない」なのか？
聖書に書かれている「信じること」や「愛すること」をしても、その人が伝道しなけ
れば、「何もしない」と見なされてしまうの？

TCCのことをカルトだとは思っていないが、誤解を生むようなことばかり書いていると
あなた自身が歪んだ人間だと思われてしまうよ。
本当に神様に従って生きたいのなら、もう少し思慮深くならなくちゃ。

486 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/01(水) 22:30

このスレ読んで感じたのは、TCCやめた人でカキコしてる人のすべてが
「やめて正解だった」と思い、その後普通のキリスト教会に行ってても行かなくても
TCCをカルトと思っていて、その教義を苦々しく思っているなってこと。

487 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/01(水) 23:24

わはは、その通り（笑）＜４８６

488 ：>486+487 ：2001/08/01(水) 23:39

いや、ちがうんじゃないか？
すべてじゃないぞ

489 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/02(木) 00:52

せっかく辞めたのに舞い戻る人もいるらしいな。

490 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/02(木) 02:27

支配されたいんだろうな、弱いから。

491 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/02(木) 02:34

イエスキリストは本当に今困った顔してるんだろうな。

こんなはずじゃなかったのにって。

492 ：おやおや ：2001/08/02(木) 02:36

そーいえばさ、なんだか雑談でしょうもうないんだけど。
もうずいぶん前に離れた小アッコ（当教会：小田原、大アッコ比）も、２回洗礼があったんだよね。
一回目は東Ｍ原で、２回目はたしか教会で。
というのは、１回目の洗礼はバスタブでやって、そのとき写真を撮ったらしいんだけど、その写真で手が風呂桶の外に出ていて水に浸ってなかったというのが理由。

TCCの教訓を一つあげろと言われれば、「洗礼は肩まで浸かって１００数えよう」かな？（死ぬって）

493 ：イソップ寓話集 ：2001/08/02(木) 07:55

戻った人って、誰？
私、そんな話聞いたことないよ。
前にこの話題が出た時に直ぐ反論すれば良かったけど、何故そんなデマを流すのか真意が分からなかったからね。辞めて様々な情報に触れた人は戻ることはないだろうね。○田○一郎は戻ったことを売りにしているけど、
「・・・渋谷の交差点を歩いている時、自分が一人だって感じた。人は一杯居るのにさ。それから教会に戻った」って話何回も聞いたぞ。大学時代も演劇サークルで公演前はみんな集まってワイワイ楽しかったけど、それが終わると誰からも電話も来ないし、自分もしなかった、それは本当の友達じゃなかった。と結論していたね、聞いたときそれってお友達作りのヘタな寂しがり屋さんなだけじゃないのと思ったけどね。
人間には誰しもそういう所あるし、悪いとは思わない。でもその解決方法が教会とイコールじゃないと思う。職場（N○Cだっけ？）での人間関係が上手くいかなかったのかもしれない。だからって（お友達サークル）に入るのは一番安易な方法でしょう。そこでは寂しくないかも知れないけど人間的に全然成長しないよ。
○一郎系の人って多いと思うけどもう一度良く考えて欲しいな。

>>485
>>TCCのことをカルトだとは思っていないが、

何故ですか？
カルトと呼ぶにはどんな条件が必要なのでしょうか？

現弟子さん
統一協会、エホバ、モルモンなどに入って苦しんでいる人が大勢居ます。彼らを救ってあげたいとは思いませんか？そのためにはカルトの勉強が必要です。インターネットでカルト、マインドコントロール、などを検索すると色々勉強になる情報が得られますよ。

494 ：>493 ：2001/08/02(木) 21:39

485ですが。
>>485
>>TCCのことをカルトだとは思っていないが、

何故ですか？
カルトと呼ぶにはどんな条件が必要なのでしょうか？

カルトとは「思っていない」と書いたように、あくまでも主観的なものです。
偶然、同じような時期にTCCとモルモンに声掛けられたことがあるのですが、
その時の対応の仕方が余りに違ったために、私の中ではTCCをカルトと考え
られないというだけです。

ただし、あのソフトだけどしつこい勧誘や、偏った目的意識までに賛成して
いるわけではないので、念のため。

495 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/02(木) 22:17

イソップさんが復活されたね。なによりですな。
ということで、そろそろこのへん（たとえば>>6-7）の批判にお答えいただきたいな。
あなたがずっと黙殺してたやつ。

「見落としていた」とかわすのかな…。

（「破壊的カルト」って、そんなふうに恣意的に使いまわせる概念なわけ？）


ついでに。
自分が脱会したあとのTCCの事情にも相当お詳しいようで。内部事情に精通していることを、
盛んにアピールしているようね。「自分の存在にハクをつけたい」という動機から
とみてかまわないかな？

あなたのTCC批判のなかには、納得できる部分もあるのさ。

けれども意図的な議論のすり替えと、「目的は手段を正当化する」といわんばかりの世論操作的（大げさか）な
振るまいがあまりに多くて（しかも、TCC憎さのあまり目がくらんでいるのか、他の人たちも（本人も？）それに気づいて
いない様子。あるいは見て見ぬふりをしているのか…）、この人、ちょっとヤバいんじゃないの？
と怖くなるのだ。

496 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/02(木) 23:07

http://www.hi-ho.ne.jp/ji1dnd/bottom.htm

日本で唯一の聖書に基づいた教会「東京キリストの教会」の最新情報をお届けしています。ドラマ協奏曲でキムタクや田村正和が来た超元気な教会です。聖書やキリスト教に興味のある方、クリスチャンになりたい方は是非遊びに来て下さい！

497 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/02(木) 23:15

>>493　　真の友達なんて持ってる人少ないんじゃない？
　　　　職場の友達だって、職場離れたら音信普通になっちゃうこと
　　　　あるし、一時仲良くしてたって、疎遠になることあるよ。
　　　　いちいち気にしてたらきりないわ。
　　　
　　　　この東京キリストの教会って、ホント付き合い方がはっきり
　　　　していてスゴイ。
　　　　さびしい〜なんて思うのは馬鹿馬鹿しい。

498 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/03(金) 01:56

age

499 ：黒海老 ：2001/08/03(金) 02:00

酒がつくった友情は、その酒と同じく一夜限り（ドイツの諺）

500 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/03(金) 02:07

http://www.hi-ho.ne.jp/ji1dnd/bottom.htm

日本で唯一の聖書に基づいた教会「東京キリストの教会」の最新情報をお届けしています。ドラマ協奏曲でキムタクや田村正和が来た超元気な教会です。聖書やキリスト教に興味のある方、クリスチャンになりたい方は是非遊びに来て下さい！

501 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/03(金) 04:37

気持ち悪いんだよ、ここの人。

ほんと、近所でどんどん噂になってる。

オームみたいなのがいるってね。

502 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/03(金) 08:53

>500
建物が立派だから撮影に使われただけです。

ここのスレとか過去ログとかを見ていかに「東京キリストの教会」が
多くの人を傷つけてきたかを考えてください。
優しいのは最初だけ。メンバーになるまで、メンバーになってから
最初のうちだけです。
高学歴、お金持ち、社会的地位がある以外の人で人集めが出来ない人は
教会内でも立場が弱い（俗に言う平弟子）でずっと過ごすことになり、
異性とのお付き合いも許されません。

「人の上に人が成り立っている教会」ということを覚えておいてください

503 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/03(金) 09:57

富ヶ谷に住んでいたから知ってますが、近所の美容室の人も
ここの教会のこと話してました。
自分の息子さんが歩いていたら、いきなり知らない男の人に
「彼女があなたと付き合いたいと言っている」って話かけてきたんだって。
見たらすぐそばに女の人が立ってて話を聞いたら、ここの教会の人
だったんだって。
教会にはいかなかったそうだけど。

504 ：TCC危機一髪 ：2001/08/03(金) 22:08

>>>５０２気持ち悪いんだよ、ここの人。
ほんと、近所でどんどん噂になってる。
オームみたいなのがいるってね。
あらら、イエスの隣人を愛しなさい、が隣人から嫌われてしまってどうするよ？
どうする、どうする？

>５０３「彼女があなたと付き合いたいと言っている」って話かけてきたんだって。
それって、女性が見知らぬ男性にそういったってことですか？

505 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/03(金) 22:42

>>504 その美容師さんの話ではそうらしい。

506 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/03(金) 22:43

こういうのを取材したがるフリーライターはいないのかな。

507 ：>>506 ：2001/08/04(土) 00:31

アメリカやイギリスでは、ニュース番組やワイドショーでカルト特集が組まれると、
時々ちらっと紹介されていたりしますよ。BBCや"INSIDE EDITION"などで。
それほど大きな扱いじゃないですけど。

あと、"THE SUN"なんかのタブロイド紙に「潜入」記事が載ったこともありますね。

508 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/04(土) 00:53

私も富ヶ谷に住んでたのでよくわかります。
もともとここら辺に住んでいる人は知ってるから
ここには逝かないそうですね。
やっぱりソフトカルトという表現されていました。

最近引越して来た人の方が怪しいのかな？

誰か潜入記事やったらおもしろいのに。

509 ：>508 ：2001/08/04(土) 10:14

そういえば、富ヶ谷の教会って、元々別のキリスト教の教会が入っていたって
聞いた事があるけど（○ランクとかが日本に来る前）
その時の信者の人はどうしたんだろう？（富ヶ谷にもいたんだろうか？）
まさか、TCCに取り込まれちゃったとか？？

510 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/04(土) 10:19

何年か前に聞いたけど・・・・・・・
マヨっていう牧師夫妻の身内の人。
収入ないのに息子をインターナショナルスクールに入れる
とか言ってる神経分からなかった。
教会の金でエライご身分ですこと！
死ね！

511 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/04(土) 11:42

>>509
数名を除いて全員が他の教会（「キリストの教会」派）に移籍したんだ。
居残った人たちも、やがて出ていったかなあ。ICCに「改宗」した人の一人は、
今TCCで幹部をやってるよ。

このへんは結構ふくざつな経緯だよ。

512 ：511 ：2001/08/04(土) 11:46

＞数名を除いて全員が他の教会（「キリストの教会」派）に移籍したんだ。

このへんの事情については、プライバシーの問題もあるから、
個人名を出したりするのは控えた方がいいと思う。

513 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/04(土) 15:22

age

514 ：＞505 ：2001/08/04(土) 18:15

ちょっと！
自分の息子さんが歩いていたら、いきなり知らない男の人に
「彼女があなたと付き合いたいと言っている」って話かけてきたんだって
誰？こんなことやってる姉妹？教会にいまいちの男性しかいないことに
失望して，世の中から，自分のこのみの男性を教会に引き込むために
新入りの女性信者を利用してこんなことやってんじゃないでしょうね？！
えげつないよ！そうだとしたら．悔い改めなさウイー

515 ：＞505 ：2001/08/04(土) 18:17

でもさーこのはなし良く見ると，自分の息子が，そのシーンを見たって言うこと？
ちょっと状況が混乱してわかんないな．

516 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/04(土) 18:33

５０５が実話かどうか判らんが。
実話だとすれば、モテナイ感じの男を引きこむ撒き餌でしょう。
ただ、私の知る限りでは、ＴＣＣはそんなことはしないだろうから、
ネタなのかなあ。
悔い改めなさウイー。←ﾜﾗﾀ。酔っ払いみたい。

517 ：イソップ寓話集 ：2001/08/04(土) 19:09

495さんはTCC擁護派なの？それとも単なる批判好きかな？

>（「破壊的カルト」って、そんなふうに恣意的に使いまわせる概念なわけ？）

この批判はすべてのカルトカウンセラーが浴びせられる質問だね。統一協会やオウムを相手にしている滝本弁護士や西田先生なんかもメディアや法廷の中で同じ質問をされている。現時点では統一協会でさえ（破壊的カルト）とは法律的に認定されていないんだよね。一般人の意識ではオウム、統一協会、モルモン、エホバは紛う方ない（破壊的カルト）なんだけどね。

（破壊的カルト）かどうかの判定は《マインドコントロールが行われているか否か》で決まる。これは納得してもらえるかな？そうすると争点は「マインドコントロールって何？」って事が問題になる。そんなものは無いって学者もいるしね。

（東京キリストの教会）は新来者を教育するマニュアルを持っている。「イエス」「イエスのようになる」・・・「教会」までの十段階のプログラムでなるべく短期間で習得するように進められる。このマニュアルの存在自体が（破壊的カルト）の証明になると思う。実際このスタディーシリーズには論理性が欠けているし、無茶な議論が多い。しかし教え込まれる人は（弱った状態）であることが多いので納得させられてしまう。後から疑問を感じても「そんなことを考えるなんて貴方の心には罪がある」と言って受け付けてもらえない。

昨年のJDCC公開講座では（法律に違反しているか）が破壊的カルトの定義となった。したがってあからさまな詐欺行為、暴力行為などがあれば破壊的カルトとして認識されるがマインドコントロールそのものはその範囲外になってしまう。
私は不満だったので質問の用紙に「東京キリストの教会などはどうなるのか？」と書いたが発表されなかった。ある大人物に「時期早々」とはねられたらしい。

マインドコントロールが科学的にも認知される日は遠くないと思う。そうなれば法律自体が改定されるだろう。教え込みマニュアルの存在自体が（破壊的カルト）の認定基準になれば今まで非常に困難であったソフトカルト（新しい言葉の製作には気をつけなければならないが）にも果敢に対抗していけるだろう。

518 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/04(土) 20:17

「青春を返せ訴訟」（統一協会だっけ？）でも原告が勝ったし。
マインドコントロールは、次第に法規制の対象とされるでしょうな。

519 ：509 ：2001/08/04(土) 23:28

>>511
ふーん。地元信者は本当にゼロに近いんだ。
あの大騒ぎを地元でやられたら、信者になろうって気にもならないかもね。
よく近所から苦情がでないなと思われ。

520 ：511 ：2001/08/05(日) 00:24

>>519
あ、５０９は地元信者のことを聞いてたんだ。代々木八幡教会のことをきかれたのかとばかり。

うーん、どうだろ？いたかな？憶えてないや。＞ジモッチー弟子

521 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/05(日) 01:57

今日の結婚式はどうでしたか．
将来幹部候補同士の結婚式のようだが．…

522 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/05(日) 02:47

鷹○晃？＜結婚式

523 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/05(日) 13:05

苦情が出ても揉み消してるんだろ（W

524 ：>509 ：2001/08/05(日) 14:48

そういえば、富ヶ谷の教会って、元々別のキリスト教の教会が入っていたって
聞いた事があるけど（○ランクとかが日本に来る前）

>>>その当時のことはよくわからないけど、富ヶ谷の教会がのっとられる前に
そこの牧師さんとICCの責任者で話し合われ、決まったことではないの？
突然ふ○ンクが日本に来て教会をのっとるなんて事はしないでしょう？
経緯はどうなっているのかな？もしのっとりということが会った以上、
富ヶ谷の教会とICCの間で何らかの合意が事前に会ったと思われるが｡
もしそうだとしたら、そののっとりの対象にさせられた富ヶ谷の教会の責任者
にも責任があるんじゃないの？

525 ：おやおや ：2001/08/05(日) 16:48

断片的なお話を切り張りしてお伝えしますが・・・。

東京キリストの教会の前の名前は「代々木八幡キリストの教会」米軍代々木キャンプと近辺の日本人を対象にした教会だったはず。
代表者は「ジョージ・ガーガナス」さんだったね。故人だけど。途中ジョージはアメリカに帰国して、日本人に教会の管理を任せていた。

フランクが来る前の「代々木八幡キリストの教会」は、信者数十人。昼間は青山日本語学校かなにか、日本語学校として教会を使ってたんだよね。
フランクはジョージが連れてきた。ジョージ本人がそう言ってた。Church Of Christ派のジョージが出席したボストンデノミネーション（後のICC）の集会でフランクと会うんだよね。
利害関係の一致でもあったと思うんだけど、そのまま山崎武士とかを中心としたミッションチームを編成して東京に送り込んだんだ。
そしてちょっと遅れて、パリにいたフランクが正式に東京に送られてくるんだ。
いままでと違うやり方に、みなさんが言っているように別の教会に移った人が多かったらしいね。
昼間に使用していた日本語学校には退去を求め、その後裁判で大もめ。でも法律上の代表者は「ジョージ」だし、フランクは結局ジョージが連れてきたからね。数年後には出ていった。
ジョージもアイリーンもお年を召していたけど聡明な方で、自分のお話はしっかりしていた。リーダーズミーティングでは、なんだか浮いていたけどね。ちょっとそれが痛々しかった。

とにかく少なくとも「だまされてのっとられた」訳ではないと思います。

526 ：リジョイス！喜べいいつも！ ：2001/08/05(日) 21:28

>>493
戻ってきた人実際にいるよ。
アメリカではけっこういるらしいけど日本ではかなり例外的なことみたいだね。
そういえばちょっと前だけど将来アメリカみたいに離れた人を連れ戻すための専門の
ミニストリーを作りたいとかいっていた人がいたなー。
そういっていた本人が離れてしまったんだけどね。
でも将来本当にできないとも限らない。

527 ：>525 ：2001/08/05(日) 21:31

有難うございました｡
日本語学校の裁判は判決は出たのですか？それは東京地裁で？
教会は和解金でも払ったのだろうか？

528 ：イソップ寓話集 ：2001/08/05(日) 23:48

>>526

もどった人はいるだろうけど、CBSに来た後でかな？
川○先生と話はしたけど納得できなくて脱会しなかった人はいるみたいだけど。

私に会った後で辞めたって人がいるとは聞いていないし、いる可能性も無いな。

（いる）と主張するのならばどんな人か教えてくれませんか？
ほんの少し特徴的なことで良いです。

ネット上で問題があるのならば私のメールに送って下さい。
個人情報は誰にも漏らしません。今までもそうしてきました。

メンバーの皆さん、今度実際に会って聖書の話をしませんか？
このときには私は東京キリストの教会の批判はしません。
純粋に聖書に関して話をしたいと思います。

いかがでしょうか？

529 ：xp ：2001/08/06(月) 00:58

age

530 ：xp ：2001/08/06(月) 02:33

age

531 ：xp ：2001/08/06(月) 03:12

age

532 ：リジョイス！喜べいいつも！ ：2001/08/06(月) 04:06

>>528
ＣＢＳのこともＫ先生のこともこのスレッドのことも知らないと思います。
教会について何か悪いうわさがあるということは知っているようです(大体の人はそう)。

533 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/06(月) 04:37

近所にここの牧師さん夫婦がいます。
私も子供がいますが、あまりにも子供をほったらかしで
本当に可哀想。
子供も性格が卑屈になっていて、子供と遊ばせると
目に余るものがあります。
もう少し考えてもらいたい。
子供を預かると、約束の時間を大幅にオーバーして
預かった子供が空腹で困った事もありました。（食べさせていいのかどうか
迷いました、電話しても出ないし、かと言って家族で夕飯を食べるのだろうと
思って食べさせられず、うちの子供まで空腹に）しかも2日連続、
普通だったらちょっとした手土産とか持ってくるけどそれも全く無し。てぶら。
（当然手土産目当てに預かる訳じゃありませんが）
もう2度と預かりたくありません。

その夫婦が海外へ出張？中に、じゃぁうちも1日ぐらい子供を預かりますよ、
という話になっていたのですが、何度約束の日に連絡しても信者さん？が電話に出ようとしない。
数日後にその信者と話をしたら、全くとぼけた返事しか返ってこない。
後になってここの掲示板を読んでわかったんですが、そんな大役、信者でもない私に
やらせるわけありませんよね。全く、その電話で一日つぶれましたよ。

ちょっとわかりにくい文面でごめんなさい。
でもここの夫婦一家と関わるのは二度と御免です。
よく催し物に誘われるけど、すぐカードとか捨てています。
もう気持ち悪いもん。

私のような人間からみれば地獄へ行くのはあの人達ですよ。

534 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/06(月) 08:24

やっぱTCCの人間はクソだな。
ところで、盗撮・姦淫の真相はいかに？

535 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/06(月) 11:03

やっぱTCCの人間はクソだな。

536 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/06(月) 15:11

自分のケツがクソだらけなのに気付かないTCC

537 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/06(月) 21:51

533のカキコみて
ああ-あの人なら、そうだろうなー。
脱会者の多くがそう思っただろう。

538 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/07(火) 10:55

533の牧師夫婦って誰？

539 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/07(火) 22:07

>>533
や○さき夫婦？

540 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/07(火) 22:24

自分らがワガママなくせにすぐ
「愛がなーい！」などと口にする奴さ。

思い出しただけでいらいらしてきたぜ。

541 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/07(火) 23:03

S村。

542 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/07(火) 23:09

>>541
分かるような気がする（w

543 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/08(水) 13:27

カルトはお断り。

544 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/08(水) 16:17

教会で盗撮か・・・・考え物だな・・・・・
でもそのビデオが欲しいと思ってしまう僕ってやっぱり
クリスチャンとして失格なのだろうか？

545 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/08(水) 17:36

>>544
悔い改めれば赦されるのでは？

546 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/08(水) 17:48

なんでこのスレッド文字が太字で緑色なの？

547 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/08(水) 21:23

恐いな。

ところで546は何を言ってるんだ？わからんぞ。

548 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/08(水) 21:53

>>544
正直者は幸いです。

549 ：>533 ：2001/08/09(木) 00:57

子供も性格が卑屈になっていて、子供と遊ばせると
目に余るものがあります。
具体的にどんな風にですか？その子供もこのままだと教会の生活にどっぷりになってしまうね。
彼が物心つくころになったら，選択の余地は与えられるのか？
このままだとあまりにも世の中を知らない子に育てられるのがかわいそう．

550 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/09(木) 01:04

マインド・コントロール研究所（編）カルトで傷ついたあなたへ い
のちのことば社
ボストンムーブメントについて87年に信者だった人の手記が記載されております．
10年前は今よりももっとカルト性が濃かったようだ．

551 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/09(木) 02:16

>>550どうでいいけど、「東京CoC」ってなんなのだよ（藁＞「カルトで傷ついたあなたへ」
編集者の人、注釈くらいしてやればよかったのに。

552 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/09(木) 02:40

逝ってよし(藁

553 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/09(木) 05:00

>>552 あんたの発言がどれに対して言ってるのかわかんないので
　　　わかりやすく書きましょうね。

554 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/09(木) 14:54

>>553
ｵﾏｴﾓﾅｰ

555 ：A.I. ：2001/08/09(木) 16:35

はじめまして
この掲示板に出会えて本当によかったです。（教会を離れてからひとりで悩んでいました）
過去のスレッドの中で、信者に対してロボットという表現がありましたが、
映画「A.I.」の主人公（愛をインプットされた少年）とまた、当時の自分とがだぶって
見えました。（洗礼服？に似ているのを着た主人公が何人もいる場面などもあり、とても興味深い。）
この映画のいいところは後半の後半のところで孤独になってしまったロボット少年が
神（物語では偶像？かな...）に祈り続ける場面があって、いま思うとこの教会に関係のあっ（た）方々にも
是非、観てもらいたいです。
それと、あくまでも個人的にですが参考になりそうな書籍もありました。
鹿島春平太著、「聖書の理論が世界を動かす」新潮選書の
第１９章で（１７０項〜すみません勝手にページまで）逸脱した教義について触れており、
残念ですが（...）この教会も同じ部類だなとおもいました。（詳しくは、"行いが救いの条件に
に混入しやすい"から参照してみては....）
また、西洋人（アメリカも含みます。）と日本人の宗教意識の違いなど
キリスト教の歴史もふまえて解りやすく説明してます。
（宗派によって賛否両論かな？）
では失礼します。（長々とすみませんでした。）

556 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/09(木) 20:28

マインド・コントロール研究所（編）カルトで傷ついたあなたへ い
のちのことば社 では５２５の発言と異なった記述があります。
すなわち>>＞別の教会に移った人が多かったらしいね。
とありますが、上の本ではのっとられた後そこの信者はＴＣＣに残った、とあります
どちらが正しいのでしょう？

557 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/09(木) 21:16

映画も観る人によって捉え方違うんだね。
当然か。作品を作る事って凄いなぁ。

558 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/09(木) 23:21

>>556
どっちでもいいんじゃないの？
半分以上はTCCに乗っ取られた代々木八幡教会から
でていったそうだけど。
・・・そう聞きましたが。ちがいますか？

559 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/10(金) 00:38

アゲ〜

560 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/10(金) 01:01

帰りの電車の中、3人がけの座席の真中と右端の席が空いていた。
僕は座席の右端に座った。
向かいの座席も真中に1人分の空席があった。
ある駅で親子づれの団体が乗り込んできた。
男の子と女の子、そして彼らの母親と祖母らしき人達。
祖母の方は僕の横に座り、女の子は向かいの席の真中に座った。
母親は女の子の前に立ち、祖母に背を向けていた。
男の子はこちらを向いたり、母親と話したり、落ち着かない様子。
祖母は男の子に「寒くないか？」「おかしはいらないか？」としきりに話しかけていたが男の子は聞いているのか、聞いていないのか、祖母にはかまわない。
エアコンがよく効いていて少し寒くなったらしく女の子が「寒い」と口にすると母親は「もうすこし我慢しなさい」と言い、祖母は風邪をひかないように服をきせようとしたが女の子は余計なことのようにその行為を拒んだ。
駅に到着し席をゆずると、横の祖母は女の子に「この席なら寒くないだろう。こっちにおいで。」と声をかけるが女の子は冷めた目で祖母をみつめ、首を左右にゆっくり振っていた。
祖母の愛情を理解しない子供達。しつけを知らない母親。昔の人が残してくれた愛情は時代と共に確実に消え去っていることを感じて悲しくなった。
聖書の教えに従って生きること、人生の土台があることはどれほどまでに心強く、人の心の成長の助けになるのかを教会のしつけられた子供達をみていると嫌がうえにも感じる。土台のない大人が土台のない子供を育て、好き勝手に行き、平気で人の心を傷つける人生、感謝を知らない子供達を増やして行く悲しい時代。

561 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/10(金) 01:51

聖書を歪んで教えるのはどうなのかね〜

辞めると地獄へ落ちるって言われるらしいねここは。

562 ：リジョイス！喜べいいつも！ ：2001/08/10(金) 02:03

>>560
教会のしつけられたはずの子供にも生意気なやついるぞ。
また牧師さんの子供たちは確かにみんなかわいくていい子だがまだ幼児でしつけの
効果はこれからの経過を見ないとわからない。私には彼女らがかなり抑圧されている
ように見えるが．．．
朝日新聞の「声」にでも出できそうな文章だ。

563 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/10(金) 02:06

わたしに向かって、『主よ、主よ』というものが皆天の国に入るわけではない。わたしの天の父の御心を行うものだけが入るのである。

564 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/10(金) 02:42

>>562 私の知る限りではここの教会に躾られた子供は確実に歪んでます。
　　　なんかいじめっこになるか、いじめられっこ、どっちかしかなさそう・・・

565 ：おやおや ：2001/08/10(金) 04:55

武士が来てからしばらくは、昔から代々木八幡キリストの教会にいた人たちと別々に礼拝をしていたけれど、徐々にICCの影響が強くなると、それが統合されて来たんだよね。
でも、古くからいる人たちは「オールドメンバー」と呼ばれて、別格（悪い意味で区別）だったから、やっぱり居心地悪くなって出ていく人が多かったよ。
塩○さんだっけ？ああいう人たち、最初はしがみついていたけど、最後は消え去ったじゃん。

566 ：>565 ：2001/08/10(金) 10:32

へぇ、そうなんだ。
確か、マッキーンが代々木八幡に来たのが'88年だよね。
そうすると、山○やフラ○クもそれと前後して来ているんだろうね。
ちなみに、○崎さんって、向こうのICCに入っていたんだ。
これも知らなかった。

567 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/10(金) 11:13

AA

568 ：富ヶ谷住民 ：2001/08/10(金) 17:31

うちはここのスレを読んでしまってからは
ここの教会の子とはもう遊ばせない事にしました。
本当は親が遊び相手決めるのは嫌だし間違いなんだけど
ここの子だけは別。大事に育てているうちの子が歪んだ思想に影響されるのは
まっぴらなんです。

ここのスレを読んでここの教会がカルトだと解り
その話を実母にしたら、「取り込まれなくて良かったわね〜〜〜」と
言っていました。しつこく勧誘されていた話していたから・・・

569 ：ＫＫ ：2001/08/10(金) 17:37

僕は、６月に山手通りで声をかけられて教会に来ました。聖書の勉強をしてＣＢＳのホームページ
でいう、No.9（十字架）まで勉強したところでＣＢＳのページを見てしまい勉強がとまっています。
今日もこれから教会のスタッフと祈る予定です。僕は、内部のことを知らないので、何もいえないですが、
ＣＢＳのページにあるように、”ＴＣＣだけが正しい教会である”などということが、本当に一度でも
いわれた事実があるなら、僕はＴＣＣをただの邪教といわざるを得ません。
全身全霊をかけて排斥します。これは、すでに山崎牧師にもいったことです。
僕は、道で声をかけるという99％ぐらいの人は、シカトするであろう勇気ある行動によって教会に
導かれましたが、自分が人にするつもりはありません。ただ、僕のクリスチャンライフを見て、クリスチャンの
素晴らしさに驚き、聖書や教会に周囲の人が興味を持ってくれるぐらい模範的な人間になることが、
神様が僕に望んでおられることだと思います。
最初からこういう態度でいて、僕のことをあいつはおかしいとか、不信仰だと思う人が一人でもいるようなら、
僕はＴＣＣのメンバーになれないし、なりたくもないです。
多分なっても、9月から卒論でちょっと遠くに行かざるを得ないのでＣＢＳのページで知ったいろいろな活動には
参加出来そうにないので、残念でもあります。そこで、卒論をあきらめろとか言われたら排斥活動を開始するでしょう。
先に述べたように僕の優先順位は”インパクト”のあるクリスチャンになることであり、教会のために働くつもりは全くありません。
実は、僕の両親がキリスト集会というところに所属していると言ったときに、スタッフの方が
ちょっとあとでなぜ教会が必要なのか教えてあげるみたいな事を言ってらしたのが気になっています。
両親より聖書が大切ですが、僕のクリスチャンとしての模範は常に父だったので、父を否定するような発言は受け入れ難いです。
教会が必要で、集会では駄目だという理由があるなら聞きたいです。両親にも教えたいですから。

570 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/10(金) 18:40

TCCのﾒﾝﾊﾞｰの人（特にもう長くﾒﾝﾊﾞｰの人）に質問

本当にあなたは自分が幸せだと思っていますか？

571 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/10(金) 18:59

570
結構まじめに質問していますので、特に長い期間、青春時代をTCCで
過ごしてきた方、よろしく。
これは私見ですが、自分の意志や考えを持って物事の善悪を判断したり
行動を取っている人がほんの１部にしかいない（ＴＣＣのそういう人は
とても魅力的に見える。一般社会でもしっかりしている様子）ように
思えます。色んなメンバーの人と話しをしてみると、何か自分の考え
とは別に誰かから教え込まれたか、誰かの話しの受け売りで話されている
様な印象を受けるのですが・・・・・
顔や名前も分からない所であなたの意志、考え、本音を聞かせて下さい。

572 ：奥さまは名無しさん ：2001/08/10(金) 20:14

キップが東京に来たのは８５年前後だよ。まだ「ボストンキリストの教会」と名のっていたころ。
当時、お茶の水の教会にもボストン運動の日本人シンパがいて、キップは彼らに"Reconstruction"の手引きをさせていたんだ。
その内の一人は、その後キップと縁を切り、Church of Christに復帰したんだが、一人はいまでもCCで幹部をやっている。

明治大学のキャンパスに単身足げく通って学生を伝道したり、それは熱心なクリスチャンぶりだったとか。
キップのあの情熱だけは感心するのに、どうしてああなってしまうんだろう。

573 ：gt;569 ：2001/08/11(土) 00:42

おそらく、ご両親の通っている教会のことは否定しないでしょうね。
でも、「この世で唯一聖書に従う教会」であるTCCのことは思いっきり
指摘されるでしょう。
（つまり、それ以外の教会の否定の裏返しだけどね）

それに、教会の必要性については新約聖書の中からの膨大な引用を矢
継ぎ早に説明されて、なんとなく納得した気分になるのが落ち。
確かに、教会は必要だと思うけど、それが唯一TCCのみについて言える
とはとても思えない。

それに、あの教会の中で「伝道しない」ことを公言することは、村八分
の対象にもなり兼ねない行為です。（これは、時と場合によるけど）

いずれにしろ、ご両親が（本当の意味での）クリスチャンならば、今
までTCCに教えられてきたことと、CBSのサイトの情報（スタディの
テキストなど）を基に相談した方がいいかもしれません。
出来れば、ご両親の教会（集会？)の牧師（に当たる人）にも話して
みた方がいいでしょう。

スタディがそこまで進むと、周りの人が情も絡めて、スタディのペース
を早めようとするかもしれません。
でも、落ち着いて考えて、慎重な結論を出してくださいね。

574 ：リジョイス！喜べいいつも！ ：2001/08/11(土) 01:12

>>568
そこまで毛嫌いしないでください。かなーリしつこいですが拉致・監禁までは
しませんから。
>>569
勉強会は大枠としてCBSのページに書かれているとおりに進みます。
「教会」の勉強のときルーテル教会やカトリックなどと比べてTCCが聖書に忠実である
ということが説明されると思います。よってTCCのみが聖書を土台とした唯一正しい教会
である、という論法です。
>>571
ビジター(TCCメンバー以外で教会にきた人)には自分の考えではなく
常に御言葉から語りましょうと牧師さんにいわれてるからね。
しかも御言葉から自分の経験を通して語るのではなくいろんな集まりの時に
牧師さんがいった事をそのまま語るから何の個性もなくみんな同じ事を言う
ようになる。

575 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/11(土) 01:13

>>569

あなたの精神が曇らない限り、いつでもTCCやめることはできます。最初は電話がかかって
きたりするけど、それも1ヶ月くらい。逃げた人間とそれ以上関わってはいけないことに
なっているらしい。

バプタイズ後でないと見えてこないことも多いから、自分で見極めようと思うなら、
細心の注意払って過ごしてください。身体的危害はないですが、精神的にはやはり
疲れます。僕はそうでした。

576 ：富ヶ谷住民 ：2001/08/11(土) 04:49

>>574 それは犯罪です。論外です。嫌いですやっぱり。
　　　純粋なクリスチャンのふりして騙されたのがとても嫌なんです。
　　　ここの教会の人達の妙にブルジョアぶってる所も大嫌い。
　　　たいした事ないくせに。
　　　しかも芸能関係とわかると執拗に勧誘して来ました、それにもうんざり。
　　　客寄せパンダ目当てかよ。

577 ：おやおや ：2001/08/11(土) 05:58

>>566
武士さんは、UCバークレーイの学生時代、１９歳の時に洗礼を受けたはず。
生粋のサンフランシスコの教会のメンバーだよ。

しばらく東京で伝道活動してたから、建築学の学業がおそろかになってしまい、卒業できなくなりそうになったので、一度アメリカに帰ってたしか、専攻を変えて卒業したはず。
というのは「大学中退より、やはり大学卒業しないと、あとでいろいろ言われるから」というリーダー達の判断があったからです。
いやぁー。賢明だね。

これからクリスチャンになる人も、同じ感じに卒業は必須として当然言われるよ。
でも、それからは教会への献身だね。ま、覚悟したほうがいいという感じかな？

578 ：リジョイス！喜べいいつも！ ：2001/08/11(土) 11:03

>>576
客寄せパンダ目当てです。教会では「インパクトのある人」と呼んでいますが。

みんな純粋なクリスチャンのふりをしているわけではなく本当に純粋なのです。
よくマルコの２章１節から５節を読んで「皆さんの信仰によってともだちは救わ
れるのです」などとやってるので多少強引でも人の救いのためならと思ってしま
うのでしょう。まじめで熱心な人ほどその傾向が強くそとからみると始末におえ
ないということになるでしょう。ただ、本当に魂の救いが必要な人に目を向けず「シャープな人」
「インパクトのある人」にばかり目を向けるのはおかしいんじゃないか、との
疑問も生じてきますが、それは「世界伝道に向けての神様の大いなる計画の一つ」だ
と説明されて終わりです。社会的に影響力のある人をさきにクリスチャンにすれば
それについてくる人も多く、短期間で世界伝道を成し遂げられるというわけです。
TCCに限ったことではないですが。

579 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/11(土) 13:02

アメリカではどう思われてるのこの教会

580 ：hoge ：2001/08/11(土) 13:19

>>579

see:

http://www.exicoc.org/
http://www.reveal.org/

581 ：客寄せパンダ ：2001/08/11(土) 15:15

>>ただ、本当に魂の救いが必要な人に目を向けず「シャープな人」
「インパクトのある人」にばかり目を向けるのはおかしいんじゃないか、との
疑問も生じてきますが、それは「世界伝道に向けての神様の大いなる計画の一つ」だ
と説明されて終わりです。

そんな事神様は言いませんよ、きっと。皆平等なはずです。
もしそんな姑息な計画するならそんな神様いりません。

582 ：A.I. ：2001/08/11(土) 23:42

でも、皆さんには勇気があるのですか？
机上の論理ではありませんか？
わたしも多少は傷を負っていますが...
何も出来ないでいる自分...
時がかいけつしてくれる？
いきなり割り込んですみません。

583 ：A.I. ：2001/08/11(土) 23:52

解明されるまで、祈るしかわたしには出来ません。
理路整然と批判する事もできません。
なるがままに...かな？
この掲示板が一人でも多くの人に届きますように。
それでは。

584 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/12(日) 14:28

あげです。

585 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/12(日) 15:26

てーしたのがいねえからな（わら＜客寄せパンダ
学歴、外見、語学、スポーツ、芸能などに優れてればちやほやしてもらえるぜ。
現実社会では行き詰まってても。

586 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/12(日) 21:22

学歴といえば荒らしのTクンか？

587 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/12(日) 23:10

そのＴ君はやはりここの会の人？

588 ：イソップ寓話集 ：2001/08/12(日) 23:11

>学歴、外見、語学、スポーツ、芸能などに優れてればちやほやしてもらえるぜ。
>現実社会では行き詰まってても。

鋭いな。

燃えている現弟子さんの書き込みが無くなったね。
スタッフの方また出てきてください。

589 ：奥さまは名無しさん ：2001/08/13(月) 00:16

>>588　イソップ寓話集さん

>スタッフの方また出てきてください。

具体的にどのカキコが？本当だったら軍法会議ものだな。

590 ：>583 ：2001/08/13(月) 01:01

大変な思いをしてきたみたいだけど、そのお祈りが神様にとどくといいと
思っています。
神様は、勧誘した信者の数や「インパクト」でその人を評価するのでは
決してないと思います。
むしろ、傷ついた人の味方なのではないでしょうか。

591 ：>588 ：2001/08/13(月) 02:45

スタッフにもそういうのいたよな。
某大手通信社に入社したはいいが、事務職採用だったせいか仕事があまりにつまらなくて、
母校の生協書店でサボってたときにTCCの牧師に捕まって入信。
元の勤務先をボロカスにけなしてたクセに、外部にはそこの職員だったことを吹聴してるらしい。
そのせいで、単なる事務屋だったのに、元記者だったと勘違いしてるヤツも多い。
本人もあえて元記者説を否定しないらしいしな。

592 ：無神論 ：2001/08/13(月) 03:41

神様は怒っていると思う。
こんな会。

593 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/13(月) 05:41

>>591

Sのことね。本人は総務部って言ってたよ、共同時代のこと。

594 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/13(月) 12:34

>>591、593
ハハハ、でもあいつ大笑いだよね。
総務部って言ったって、厚生係でしょ。それって他の場所で使い物にならない奴が飛ばされるとこじゃん。
入社早々そんなとこじゃ、Ｓってよっぽど使えない奴だったんじゃないの。
実社会で相手にされない奴が、宗教に居場所を見つけた良い例だねあれは。
彼がまだ共同通信時代に彼の同僚（Ａ部さんだったかな）もクリスチャンになったことがあったんだけど、これもまたSに輪をかけたぐらいにうだつの上がらなさそうな奴で大笑い。
まあ今まで誰にも相手にされなかった奴が、牧師になってわがまま放題、気に入らなければ「愛が無い」とかほざいてればいいんだから、いい転職先を見つけたってとこかな？
真剣なクリスチャンはいい面の皮だけどね。

595 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/13(月) 20:09

571でメンバーの人の幸福観（感）や人生観を聞きたかったけど、今のところ何もお
返事が頂けないようですね。不思議に思うのは過去に何回かｲﾍﾞﾝﾄや礼拝に参加させ
てもらって、そこにいる人の人柄が魅力的に（私を誘ってくれたＭ浦氏も含め）に
思え、確かに変った生活（Ｍ氏も深川の方で共同生活していた）を送っていましたが
カルトに洗脳されてる感じではなかったし、社会的に行き詰まっている人達とも思え
なかったのですが････
個人的には、宗教にどうしても興味が持てなかったのでクリスチャンにはなろうと
は思えなかったし、今も思っていません。
ただ、最近別のメンバーの人から電話があって少しお話は聞いてみようかと思って
いますが

596 ：楽者 ：2001/08/14(火) 00:25

う〜ん、確かにメンバーの方、来なくなってしまいましたねえ。
キレイごとに過ぎるかも知れないが、暗部をつつくよりは
コミュニケーションを保つ方向で進めた方が掲示板の影響力があるような
気がするんだけど。
実際に入っていた方は各々、言いたいことはあるでしょうけどね。

俺自身、何故、他の宗教団体よりもここを見てしまうというのは
多少関わってしまったというのもあるけど、ここにいる人たちの多くが
真剣に「イエス・キリスト→神」を求めているせいかもと思う。
そしてその方法があまりにも…（イエスの説く）愛にというものに
欠けているようで痛々しい…という気がしている。

ただ、やはり聖書の特定の部分（おそらくはローマ教会が権力保持のために
書き足した）を巧みに利用して、「罪」と「地獄」の観念から人々を
コントロールする手法は決して受け入れることが出来ない。
自分たちのところしかないみたいなことをいうのは
まあ、宗教団体の常識だけど…。
ソフト・カルトという話もあったけど、ソフトな分、その非を指摘するのも
なかなか難しい。逆に言えばあまりにも巧妙であるように感じる。

体験的に言えば魔女裁判のような局面を迎えた「スタディ」は未だ忘れがたい。
あそこまで彼らを「裁き」へと攻撃的に駆り立てるものはなんなのだろう…。

─神よ、私をあなたの平和の道具としてお使いください。─
　　　　　　　　　　　　　「聖フランチェスコの祈り」より

597 ：無神論 ：2001/08/14(火) 01:37

>>596　>ただ、やはり聖書の特定の部分（おそらくはローマ教会が権力保持のために
書き足した）を巧みに利用して、「罪」と「地獄」の観念から人々を
コントロールする手法は決して受け入れることが出来ない。

禿げしく同意。しかし私は自分達の所しか無いみたいな事を言う宗教は
全て邪教だと考えています。不自然だからです。

598 ：七紙 ：2001/08/14(火) 14:28

み○たかの肩を持つわけではないが、彼は採用時から記者ではなく、事務職員枠だったはず。
仕事サボって母校の大学生協に行ったり、パチンコ屋に入り浸ってても、そこそこの給料をもらえたらしいから、ある意味では悪い職場ではなかったのかも。
でも、やはり社内で大きな顔をしている記者にはルサンチマンがあったみたいで、社内の記者職登用試験を受けようとしたって聞いた。
その辺の不満が彼をTCCに走らせたのかもな。
学歴エリートだということで持ち上げられてるTCCのリーダーや有力信者は多いが、実情はみ○たかみたいにお寒い限りっていうのも多いんじゃないの？推測だけど。
荒らしで有名な某氏も、本郷という学歴以外には何のとりえもない、暗〜い顔したさえない中年男性みたいだし。あの荒らし方を見ると、頭も大して良いとは思えないが。
学生時代は政治家志望だった地方都市の某リーダーも、第一希望の大学に入れなかった劣等感から、体育会に入ったり、交換留学生になったりしたとのこと（って、彼を学歴エリートとは言い難いか（笑））。
そういうヤツらが人の人生に土足で踏み入ってくるんだから、いい迷惑だよな。

599 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/14(火) 17:50

そもそも、聖書の記述が全て歴史的事実だとの主張に無理がある。

600 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/14(火) 19:14

神を冒涜する宗教っていうのも珍しいですね。

601 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/15(水) 00:06

宗教じゃなくて、かると。

602 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/15(水) 12:09

598
本郷の学歴：今度結婚するみたい良かったね。今東京にいて遠距離恋愛中らしい
地方のﾘｰﾀﾞｰ：いま失業中？ あいつの場合はTCCが内部だけ通用する名誉と居場所を
くれたようなもんだからね。でも見方によっちゃ自覚のないまま、お
互い利用しあってるようにも見えるよ。政治家がだめなら普通の会社
で労働組合長でもできるんじゃないの
595
深川のＭ ：昔は内部でも幅をきかせてたﾘｰﾀﾞｰだったけど、最近幹部に反抗して
冷遇されてるみたい。そんなこと気にするやつでもなさそうだし、もし
かしたらもうTCCにはいないかも？まあその方があいつの人生には＋だ
ろうな

603 ：ＫＫ ：2001/08/15(水) 16:04

たくさんのメールやレスありがとうございました。
このあいだの土曜の礼拝の前に、キャンパスの牧師のインターンＹとＴと僕の３人で勉強会がありました。
僕の聖書は６月までほこりを被っている状態だったので、「本当に弟子なら、なぜ、両親はＫＫ君を
集会に誘わなかったのか。」とか「集会という時点で聖書的ではない。」とか、
「聖書に教会は一つだと書いてある。」とか言われました。「教会は一つ」というのが、ＴＣＣに向けて
書かれたメッセージとはとれないと繰り返したので、「ここが唯一正しい教会だと言っているわけではない。」
と言われましたが、僕以外の人は「この教会以外に聖書の基準に達してる教会を知らない。」
つまり「聖書的に正しいのはここだけだ。」とか言われているようです。
ど素人の僕の目にもＴＣＣの聖書的でない点が指摘できます。
１．女性が被り物をいていないこと。
２．女性が礼拝の時に、壇上で語ることがあること。
両親の行っている集会では、女性は被り物をしているし、礼拝で語ることなど決してありません。
それなのに、自分達が聖書的でない点にはあまり話をしないで、集会を聖書的でないと非難するのは、
神様の喜ばれることなのだろうかと思います。
僕はＴＣＣで聖書を学んで、変わったのは事実で感謝しているけれども、このままバプテスマを受けるのではなく、
やはり、ＴＣＣを排斥するのが僕のするべき仕事なのだろうかと思いました。

604 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/15(水) 17:05

Ｕるカップル（既婚者）に久しぶりに会いました。
Ｕるはあいかわらず妻にめろめろのご様子。
わたしたち既婚者によいインパクト与えていると慶んでいるようですが、
「だれもおめーらみてーになりたかねーよ！！！」と伝えたいけどいえない私。

Ｕるは勉強している人や入信しそうな人にはとても優しく心つくして愛してくれるそうですが、
洗礼を受けた次の日から潮がひくように徐々に遠ざかってゆくそうです。
まぁＵるにかぎらずに全弟子にいえることだと思いますが。
今勉強している人は傷つかないように今から現実をよく知っておいてください。

605 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/15(水) 17:06

ダメ人間　回心しても　ダメ人間

606 ：A.i. ：2001/08/15(水) 22:49

教会の中には...
人間は集団になるとどうもいろいろ問題が起こるのでは...
実社会の生活においても同様とも思いますし...
ふと思ったのですが、聖書は使徒行伝以降（イエスの昇天から復活以後からの）
パウロからの手紙をとおして初期の教会について、いろいろな問題点が指摘
されていますよね？または改善策についてもアドバイスされていますよね。（すみません、違っていたら。）
現在のような文明社会における現在の教会の存在について、聖書はまるで予言しているような気にもなってしまいます。
（考え過ぎか...）なぜなら、こんなＴＴＣの問題が指摘されることじたい、何か滑稽にであると...
そして現在においても私たちは当時の人たちと知性的には同じであって
歴史上何度も繰り返しているのなら滑稽ですらあるような...
すでに、彼らの問題点は聖書（新約）に描かれているのでは...
または集団による信仰自体、疑問に思えてきます。
私たちの精神は、すでにキリストの体の一部分になっているのでは...
（教会へ通うことに対してキリスト教関係の何かの書評で読んだ記憶が...）
神学上問題のある発言でしたらすみません。
もちろん、神を冒涜する意志はございません。
何か参考になる返事を...

607 ：A.I. ：2001/08/15(水) 22:56

606=A.I
Iが小文字iになちゃいました。

608 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/15(水) 23:24

>>603

>１．女性が被り物をいていないこと。
す、すまん、うちの教会もほとんどの女性が被り物をしていない！
（1割ぐらいかな、被り物してるのは）
・・・まあ、入る前にTCCのおかしな所が分かってよかったね。

>やはり、ＴＣＣを排斥するのが僕のするべき仕事なのだろうかと思いました。

しばらくは、お待ちなさいな。前の書き込み見たら、もうすぐ卒論の準備なんでしょ？
TCCの事にかまっているよりも、そっちの方が貴方の人生に大事なような気がするけど。

それに、このスレの前の書き込み見てれば分かるけど、案外、聖書の教えのすばらしさ
よりも、他に行き場がなかったり、友人関係が教会の中でべったりできちゃったから出
れなくなっている人がいることも事実。
聖書を守りたいと思うのなら、排斥よりも先にやることがあると思うが、如何？

609 ：>603 ：2001/08/16(木) 00:22

書かれたメッセージとはとれないと繰り返したので、「ここが唯一正しい教会だと言っているわけではない。」
と言われましたが、
>>>そんなこと言ったんですか？それはTCCの理念に反するじゃないか！
勉強している人に疑いをもたれたくないから，翻って違うこと言うなんて…
なんて都合の言い教会だろう．昔牧師が説教で人を救うためならなんでもやって言いと言っていたのを思い出したが，
TCCの売りである文句をそう簡単に覆すとは…信念がないって感じ．

610 ：>604 ：2001/08/16(木) 00:25

Ｕるは勉強している人や入信しそうな人にはとても優しく心つくして愛してくれるそうですが、
洗礼を受けた次の日から潮がひくように徐々に遠ざかってゆくそうです。
＞＞商品を売ったあとはまるでサポートのない無責任な営業マン見たい．
まあ，信者にするのが究極の目的だから，その後は勝手に自分でやりなって感じ．
うーん，これぞまさしくイエスの愛？

611 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/16(木) 00:53

TCCの横浜の活動はどうでしょうか？

612 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/16(木) 09:31

611に続いて
TCCの千葉や埼玉方面の活動も教えて

613 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/16(木) 09:45

埼玉方面は「シャープ」でない（和羅

614 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/16(木) 13:12

千葉方面は住人がいるだけ。活動はまだだ。

615 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/16(木) 17:03

メトロイーストって千葉方面じゃなかったっけ？

616 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/16(木) 23:52

東京東部だ。

617 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/17(金) 02:45

>>616
台東 墨田 江東 とか？

618 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/17(金) 07:57

そうだ。千代田　中央もだぜ。

619 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/17(金) 09:48

メトロイーストってまだ狭間Ｒがリーダーでいるの？
あいつ、いわゆる迫害ＨＰを見て逃げ出したんだよな〜。
そのくせ、情にほだされて居残ったってやつだよ。これは個人的な感情だけで
なくて、ｷｬﾝﾊﾟｽ出身でTCC離れた人間はあいつのこと嫌いな人多いよ。

620 ：ＫＫ ：2001/08/17(金) 18:25

>609
ＴＣＣはＴＣＣだけが、唯一正しい教会という態度なんですね？
今のところ、僕にはそうは語られていませんが、僕にとって排斥する理由は
それだけで十分です。

621 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/17(金) 19:49

富ヶ谷あげ〜。

620に激しく同意〜。

622 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/17(金) 21:36

「マターリ」はＷＭ用語です。使用には細心の注意を払ってください。
最悪の場合、告訴もありえます。

623 ：ｺｺﾘｺ（４９５） ：2001/08/18(土) 00:49

＞イソップ寓話集さん
>>517
＞495さんはTCC擁護派なの？それとも単なる批判好きかな？

やれやれ、これからはコテハンの方がよさそうだなぁ。TCCを擁護することと、イソップさんのディベート戦術を批判することは別なんだけど、分かってるのかな？それともなに、元弟子や第３者はみな、あなたの姑息なレトリックの数々に目をつぶってくれるとでも思ってたの？

＞この批判はすべてのカルトカウンセラーが浴びせられる質問だね。……

何でいきなり「すべてのカルトカウンセラー」の話にすり替わるのか。 >>7と>>495での私の指摘はなんだったか、ことばを補って言うと、


【イソップさんの】議論には、操作的なすり替えと、こそくな世論操作が多い。これはいかがなものか。
たとえば、イソップさんは以前から、「TCCイコール破壊的カルト」と読めるような発言をくり返している人。
ところが、JDCC講座での「破壊的カルト」の定義が、この人の言いぶんにそぐわないことがわかると、今
度は一転して「TCCは「ソフトカルト」だから」…とお茶を濁す（旧スレ８１）。で、ほとぼりが冷めるたころを
見計らって、ふたたび「TCCイコール破壊的カルト」と読めるような発言をうれしそうに連発する。

「破壊的カルト」「ソフトカルト」といったような、それなりのインパクトと政治性をもつ（つまり、使用に際して
は細心の注意が必要なはずの）概念を、読み手にあたえるインパクトのみを意識して、いきあたりばったり
に流用する、【イソップさんの】反TCC論者としての誠実さを疑う。


私がこれまでで言ってきたのは、他でもない【イソップさんの】言いぶんについて。どうせ反論するなら、その点についてお願いできると幸甚。（私が前回言った「すり替え」ってこういうこと！）

624 ：ｺｺﾘｺ（４９５） ：2001/08/18(土) 00:58

さて、いいかげん分かってると思うけど、いちおう確認しとこう：

いまいち知名度の低いあるグループの問題性を、世間に効果的にアピールしたい人間にとって、「破壊的カルト」という、刺激的で一般受けのする言葉をキーワードにして語る行為は、よほど魅力的なんだろう。手軽に読み手の注意をひけるからね。

ところがTCCのばあい、「TCCは破壊的カルトですっ」と声高らかに宣言するには、その根拠がどれも比較的貧弱なの。
で、イソップさんはこのことを（たぶん）自覚していた。だからこの人のTCC糾弾発言は、断言はしなくても読者の誤読をさそえるような言いまわしに終始してるわけ。
これなら、いざとなったら言い逃れもできるし、しかも読み手に誤読させることで、「TCC＝破壊的カルト」と断言するのと同等のインパクトを与えられるからね。

過去ログのイソップさんの発言から、「（破壊的）カルト」の単語が出てくる箇所をひろい読みしてみると、よく分かるよ。

625 ：ｺｺﾘｺ（４９５） ：2001/08/18(土) 01:29

+++
とは言っても、このイソップさんという人物自身は、べつに腹黒いな人間でもなんでもないんだろう。じぶんの信
念に忠実にしたがって、自説の伝道（啓蒙ともいう）にはげむ、善意にあふれる人なんだろう。

ただこの人は、自説に不利な事実や見解は基本的に無視するか、もっともらしいごたく（それ自体としては特に
ケチのつけようのない見解）にからめとって無効化する。自説の影響力や一般社会への浸透ぶりを、大本営発
表的に誇大宣伝する。自説を受けいれさせるために、稚拙なレトリックを多用する。そして、当人にそういった自
覚や悪意は（たぶん）皆無。ひたすら良かれと思ってやってる。この人のこういった傾向が、この人の言うところ
の「破壊的カルト」の問題性とあまりにもダブる部分が多いので、TCCもイソップさんも「お互いさま」なんだなぁ、
とがっかりしたんだ。あと、国をそそのかせて教会に法的な圧力をかけることが問題解決につながる、なんて本
気で信じてるとしたら、下手なカルト宗教よりそっちの方がよっぽど怖いよ。

とりあえず結論。というか提案。TCCが「破壊的カルト」（だれの定義に拠ってもかまわないけど）だと言いきれる
と思うのなら、ああも稚拙な小細工の数々に頼らずとも、ストレートにそう言やいいじゃない。言えないと思うな
ら、インパクトだけはあるがあなたには十分使いこなせない、出来合いの概念をむりに背のびして流用せずと
も、自分のことばでTCCの問題点を指摘し、自分のことばで批判すりゃいいじゃない。教会のカウントコストやバ
プテスマについてのあなたの分析は、とても説得力があったのに。あと、現弟子に自分の存在を印象づけようと
して、どこからか仕入れた最新の内部情報を、脈絡なくちらつかせるところとか、フェア精神を装うところとか。い
い加減あざとすぎるよ。

626 ：ｺｺﾘｺ（４９５） ：2001/08/18(土) 01:56

とりあえずもうすこしレス。ウザかったらｽﾏｿ　＞ROMの人

＞一般人の意識ではオウム、統一協会、モルモン、エホバは紛う方ない（破壊的カルト）なんだけどね。

これもイソップさんおとくいの大本営発表のひとつ（ほかには第２スレの５８３とか）。だいたい、十把ひとからげ
に　「一般人」と言うけれど、それ、どこの誰のことよ？あなたはその代弁者とでもいいたいのかな？それにね、
「一般　人」の理解している、かの悪名高いオウマー、エホバやムーニーの「実態」は、その実ほとんどがメディ
アを経由し　たもの。まぁ、宗教版にあつまるような人にとっては比較的縁ぶかい存在かもしれないが、かれらと
じかに深く接触したことのある「一般人」なんて、実際どれだけいるのかね。それと、そういうメディア経由でかれ
らを知る「一般人」たちの「意識」は、「えー、なんかー、つぼ売ったりサリン撒いたりしちゃうようなー、センノーさ
れたオタッキーなアブナイ宗教の人たちでしょー？」。このくらいがせきのやま（もうちょっとマシかも？）。あなた
のいうような意味での「破壊的カルト」として認識し　ている、よく勉強してる人間なんて、あなたには悪いけどま
だまだマイナーな存在だよ。「カルト」「オウム」「マインド　コントロール」。ことばだけはやたらブームになったけ
どね。

「すべての○○が」とか「一般人の意識では」とかいう言いまわしは、安易に使わないほうがいいよ。

627 ：楽者 ：2001/08/18(土) 02:25

ｺｺﾘｺ（４９５）様へ

＞TCCを擁護することと、イソップさんのディベート戦術を批判することは別なんだけど、
＞分かってるのかな？

確かにイソップ寓話集さんのあげた例を細かく指摘すれば、他にもあてはまる
キリスト教の教会はあり、「破壊的」と結びつけるのが難しい面はあると思います。
しかしながら、こういう議論をする場合、あなた自身のTCCへのスタンスを、
お話にならなければ、フェアではないように感じます。
簡単にいえば、あなたに人間として存在して欲しいのです。
論理組み立てマシーンではなく。

TCCはカルトと呼べないのかも知れない。その条件を満たしていないのかも
知れない。しかし現実に心に傷を負った人がいる。
それに目をつぶりますか？

628 ：ｺｺﾘｺ（４９５） ：2001/08/18(土) 02:36

>>627　楽者さん
レスどうも。いま626の続きを書いてるところですので、すこしおまちください。
PTSDに悩む人たちが現にいるという事実（自分も少々…）などについても、若干ふれるつもりです。

とりあえずこれだけ。やっぱり、一旦ぜんぶ書き上げてから、分割してアップしたほうがよかった…(ｰｰ;)

629 ：ｺｺﾘｺ（４９５） ：2001/08/18(土) 05:40

>>626
「（ほかには第２スレの５８３とか）」＞５９５とか、の間違い。ご免。

630 ：ｺｺﾘｺ（４９５） ：2001/08/18(土) 05:43

マインドコントロールについて、議論を限定してほんのすこしだけ。（別スレが要るかな…）いちおう楽者さんから
の批判もふまえて。

>>517イソップさん
＞（破壊的カルト）かどうかの判定は《マインドコントロールが行われているか否か》で決まる。
＞これは納得してもらえるかな？

ふうん。じゃ、【ある団体が使っている説得テクニックが「マインドコントロール」なのかどうか】、この判定基準はなに？

＞（東京キリストの教会）は新来者を教育するマニュアルを持っている。「イエス」「イエスのようになる」・・・「教
＞会」までの十段階のプログラムでなるべく短期間で習得するように進められる。このマニュアルの存在自体が
＞（破壊的カルト）の証明になると思う。実際このスタディーシリーズには論理性が欠けているし、無茶な議論が多
＞い。しかし教え込まれる人は（弱った状態）であることが多いので納得させられてしまう。

たしかに、あれは無茶な教え込みだよ。けれど、それはそれとして、「論理性が欠け」た「無茶な議論」でもって、
「弱った状態」にある人に何かを「短期間で」教え込んだら「マインドコントロール」なの？じゃあイエスは立派な
マイコン使いだね。んー、ほかにも予備校の熱血講師とか頑固オヤジとか、「妊婦に毛ガニを食わすな、毛深
い子が産まれる」と教え込む田舎のバアちゃんとか…（以下略）　なぜこういった人たちの説得テクは「マインド
コントロール」と呼ばれないの？

「でないと、現代の学校教育もスポーツ選手のイメトレもなにもかもぜんぶ「マインドコントロール」ってことになっ
て、わざわざマインドコントロールなんて概念をつくった意味がなくなるから」、じゃない？

あなた自身が実例になってくれたように、どれだけ客観的な基準をよそおっても、あなたのいう試金石だけじゃ、
バイブルスタディの問題性は示せても、実は「マインド・コントロール」の特定には絶対つながらないの。それで
も繋がっているように見えるのは、もっとべつの前提がかかわってくるから。

631 ：ｺｺﾘｺ（４９５） ：2001/08/18(土) 05:50

【「破壊的カルト」か否かは、その団体の使うマインド・コントロールの度合いで決められている】と同時
に、【ある団体の用いる心理テクがマインド・コントロールか否かは、その団体が「（破壊的）カルト」かどう
かで判断されている】。これが現状なんだ。論理が循環しているの。（さらに、すこし先走りになるけど、
「破壊的カルト」の判定基準は、国によって現にまちまち。）

誰だったか、「イメトレは健全だが、心理テクニックの非倫理的な悪用は、マインドコントロールである」と
言った学者がいた。はて。「争点は、マインドコントロールとは何か、だ」とイソップさんは言うけれど、ちょ
っとちがうんだよ。問題なのは、「（マインドコントロールなるものが仮にあるとして）「健全」「非倫理的」「悪
用」の基準はどこにあって、だれが、どういう意図で、それを決めているのか、決める権利は誰にあるのか」。

なぜこの問いを自分にしてみないの？現弟子に、かれらの信条の相対化をうったえかけるなら、隗より始
めよ、でしょ？

結局イソップさんは、反カルト論者（ひいてはあなた）自身のもつバイアスへの自覚と批判的検証を欠い
たままなの（もちろん「バイアス」を持たない人間はいないよ）。TCCをはなれて獲得したはずの批判精神
は、こういう局面になるとフリーズしてるみたいだよ？あなたをTCCと同じくらい怖いと言ったのは、そうい
う意味もあるの。

何が「健全」で何が「非倫理的」か。何が「まっとうな宗教」で何が「カルト」か。そんなものは時代や文化
や個人によってことなる相対的なもの。そこらへんにまったくナイーブな、、自分のバイアスのみを当然の
ものとして前提におくようなカルト批判は、どれだけインパクトがあって耳あたりがよくても、眉につばつけ
て接したほうがいい。私がTCCと関わって、はなれて、カルト批判本を読み漁って学んだのはこういうこ
と。（だから当然、私がここまで書いた私の信条も「絶対」じゃないわけで、つねに自問しつづけなきゃなら
ない）。

632 ：ｺｺﾘｺ（４９５） ：2001/08/18(土) 06:01

+++
>>627 楽者さん

＞こういう議論をする場合、あなた自身のTCCへのスタンスを、 お話にならなければ、フェアではないよう
に感じます。

この批判は、もっともかも。でもすごく答えづらい。「元弟子です」と言って済ませてしまうこともできるけ
ど、それはその時点で、読み手のうちにある種の前提をつくりあげてしまうから。だから、私の言いぶんを
読んで、あとは各自で判断してもらえばいいと思ったの。

TCCの問題点と詭弁についての意見は、だいたいイソップさんの指摘と同じするの。でも、イソップさんの
議論の進め方にもイデオロギー的なキナくささを感じて（詳しくは　>>625で言ったような感じ。とくに法
規制の話）、かれの危うさに誰も気づいていないようにみえるだけに、かえって怖いな、と思ったのだ。


＞TCCはカルトと呼べないのかも知れない。その条件を満たしていないのかも 知れない。

だから、「カルトと呼べない可能性がある」といったって、たかがそのくらいのことで鬼の首でもとったよに
「反TCC派つぶし」にかかってるわけじゃないの。そんなつまんないことなんかじゃない。私がこのことに
触れたのは、反TCC派（もしくは反カルト論者、でもいいけど）のスタンスの恣意性を、（読者にも本人に
も）検証しなおしてもらうきっかけになると思ったから。で、たまたまここでの中心的存在であるイソップさ
んの言い分がそのステレオタイプだったもんで、例として提出してみたまでのこと。

633 ：ｺｺﾘｺ（４９５） ：2001/08/18(土) 06:03

＞しかし現実に心に傷を負った人がいる。 それに目をつぶりますか？

中絶でも死刑問題でも、これ、よくある反論だなー。まぁたしかにむずかしいところだよ。正直、まだ私は、
ちゃんと答えられない

「破壊的カルト」という概念が相対的だろうがイデオロギー的だろうが、そんな空論は、現実に心傷を負っ
た人にとってなんの役にもたたない（むしろ害？）、と言うかもしれない。現にPTSDに苦しむ人々がいると
いう「事実」は無視しちゃいけない。（「私はカルトの被害者です」と主張する人たちの言いぶんが、どうい
う条件のもとで構成されるのかっていう点で、まだ議論の余地があるとしても。）ただ、ダメージを受けた
人の救済と、TCCを攻撃することとは、やっぱり別の次元で考えるべきだと思う。でないと、イソップさん
の議論は、また別の「カルトイデオロギー」につながりかねないもの（もう片足つっこんでるしー）。善意だ
から、社会正義だからという理由だけでその「りっぱな」活動を礼賛することがどれだけ危ういかは、十分
わかってるでしょう。

いくら”ひれつなTCC”を攻撃するためだとしても、ひいてはそのことが脱会者の救済になるとしても、そ
の手段まで正当化されてもいいわけないでしょう。たとえば「正当な議論をしましょう」とフェアぶりつつ、
私が上で示したような手口で議論を操作するやり方は、いくら目的が世のため人のためだとしても、ちょ
っとね。

よっぱらっててなんか大事なことを書き忘れてる気がするなー。とりあえずこのへんで。
長くなってごめん。

634 ：m ：2001/08/18(土) 14:57

630 名前：ｺｺﾘｺ（４９５） 投稿日：2001/08/18(土) 05:43
ｺｺﾘｺさん　　だからといってやっていい理由にはなりません。
悪いことをして怒られた子供の言い訳と同じ「ほかの子供もやっいてる」

635 ：富ヶ谷住民 ：2001/08/18(土) 15:23

気持ち悪い。それだけで排斥の要素が私には充分。
他の住人に不安を与える宗教って・・・？

636 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/18(土) 19:35

排斥より対話の方が大切。私も辞めた一人だけど、排斥しようとは思わない。
でも、変わってほしいところはたくさんある。

637 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/18(土) 20:07

横レスになるが、フィリピンのケソン市でのホテル火災、
キリスト教系団体関係者の宿泊者たちが被害を受けたそうだが、
これ、ＩＣＣのジュブリー参加者たちではないのか？？
今時分がちょうどジュビリーする頃でしょう・・・？

638 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/18(土) 21:12

>>637
今年は日本

639 ：637 ：2001/08/18(土) 21:46

そうか。よかったな。

640 ：A.I. ：2001/08/18(土) 23:41

私たちが集結してＴＣＣの皆さんと直接、議論する方法も。
この掲示板を利用した人が全員参加する必要が有るかもしれませんが。
最初、事の初めから、から検証していくしかないのでは。
神が決めるのではなく私たち人間が評価します。
それが神の望みで有ると思います。
私たちに評価を求めているはずです。
異端なのか、それとも少しでも有意義な存在であるのか。
決めなくてはならないと思います。
神からみた評価、判決は現時点では解らないのです。（いつまでたっても。）
私たち人間の義務ではないでしょうか
そのままほっぽらかしでいることじたい大きな罪で有ると思います。
全国の牧師さん、勇気ある行動を願っています。

641 ：楽者 ：2001/08/19(日) 00:12

＞ｺｺﾘｺ（４９５）様

と、途中だったんだね。

＞でもすごく答えづらい。

はい、それで十分です。

＞読み手のうちにある種の前提をつくりあげてしまうから。

なるほど。そう言ってくれれば納得。

＞反TCC派（もしくは反カルト論者、でもいいけど）のスタンスの恣意性

これは難しいですよね。俺もそうだけど、やっぱり辛かった、傷付いたという
感情が根っこにあるし、実際、参加していた人はちょっぴり、ある種の
懐かしさもあるのかなと感じます（ここの書き込みから）。

本当に問題なのはなんなのか、実はキリスト教というシステム全体が負っている
歪みがTCCではその先鋭さゆえに浮き彫りになっている可能性もあるしね。

ｺｺﾘｺ（４９５）さんが展開している論理についていけているか、どうか
分からないし、636さんの書き込みを見て、ちょっと自問自答しているのだけど
相手（例えばTCC）を変容させたかったら、こちら側に愛というか、まあ、
なんらかのそういう認識がないと辛いかもね。
（もっとも隣にいたら635さんの様な気持ちになるだろうな）

まあ、ここの掲示板がその一助になれば、いいけどね。
誠実な回答をありがとうございました。

642 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/19(日) 20:55

「答えづらい」ってのは単なる逃げに感じるなあ…。

643 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/19(日) 21:14

>642
何から逃げるのか？このスレのこれまでの雰囲気を見る限りでは、６３２は言い分として妥当だと思うが。

644 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/19(日) 22:33

話は変わるが、山崎まさよしってＴＣＣ来てたことあるんだよね。
慈善コンサートにも出たし。1994年ごろかな・・？
アーツの人らに伝道されてたけど、信者にならなかった。
いやあ、すんでのとこでしたなあ。山崎まさよし君。

645 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/20(月) 07:37

聖書の使徒行伝に｢神から出たものでなければ、ほっておいても自ら滅んでいく」
というのがあるけど、ＴＣＣ自体がもう内部から崩壊しつつあると思うけどな・・・
昔からの本当に熱心な信者はやる気がなくなってきてるみたいだし、特に女性は
３０過ぎの独身ばっかで結婚したくてめちゃくちゃあせってる。ＴＣＣの信者で
なくても生活力があって見てくれが普通の男なら、口説けばそっちに簡単になびく
かもよ。まあでもあと１０年こんな状態でＴＣＣが存在するとは思わないな・・・

646 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/20(月) 15:54

TCCである1部の人に行われてることはある意味、大人のいじめだな

647 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/20(月) 22:43

Dグループは一種の糾弾集会みたいなもの。
リーダーによってはまじで怖い。

648 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/20(月) 22:49

富ヶ谷あげ

649 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/20(月) 23:06

近くの交差点に交番があったよね。なんかトラブルとかなかったのかな。

650 ：649 ：2001/08/20(月) 23:08

近隣住民とのいざこざとか、って意味でですけど。

651 ：質問 ：2001/08/20(月) 23:33

脱会した人のリストってあるんですか？
その中でもブラックリストみたいに，コンタクトを取っては行けない
人のリストなんかもあるのかな？

652 ：＞645 ：2001/08/20(月) 23:38

特に女性は
３０過ぎの独身ばっかで結婚したくてめちゃくちゃあせってる。

もう諦めている人も多いんじゃないかな．特に35を超えて来ると
子供も諦めなくてはならなくなってくるしね．実際にそう言う人も
かなりいるよ．日本の少子化に拍車をかけるようなシステムだな．
何せ結婚する人は自由に選べないし，勝手に告白だってできない
委ねるしかないのである．女性はこの辺良く考えたほうがいいんじゃない．

653 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/21(火) 00:15

>>652
僕告白しちゃったことあるけどなぜかリーダー格の二人に伝わっていて
後で「姉妹にそんな目でみているということが伝わると姉妹を傷つける」
とか「それでは世の中と同じだろう」とか色々いわれたなあ。もっとも
そうなることはわかっていたが適齢期の男女が日常的に接していれば極
普通の事だとおもう。教会内での離婚率０％を売りにしているのでむや
みに結婚させられないということなんだろう。

654 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/21(火) 00:38

>>651
ないと思う。みんな自然に連絡とらなくなる。
でもなかには内緒で離れた人と連絡取り合っている人いると思う。
教会内部でも本当に心から打ち解け合える友達はできるし、
信仰の問題ですれ違ってもすぐに縁を切るというわけには
いかない。私にも何人かいた。今は私も離れてしまったけど、
離れたもの同士で連絡取り合っている。そういう友達を
持っていれば離れるとき心強い。教会にしてみればそれが
サタンの誘惑なんだろうが。

655 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/21(火) 18:40

652>> もう諦めてる人も多いんじゃないかな

決してそんなことないって、て言うより無理にでも希望を持たせるようにメンバー
をあおるよ。
仕事に燃えているとか、そうじゃないメンバーにとって、それが無くなると何の
楽しみもなくなる。幹部側にとっても男女の関係はメンバーを働かせるための
切り札になってるからね。本人達は自覚してないだろうけど。

656 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/21(火) 18:49

655の続き
あおられるのは女だけじゃないよ。
TCC側にとって都合が悪いのは、男が教会の外で恋愛したり女と遊んでたり
することだからね。男のメンバーの中には、実は外の女と恋愛してる奴は
いるよ。風俗で遊んでいるやつもね。
TCC側も気付いているのか、どうかは分からんけど大っぴらにはできない
だけだ。そんな奴がステディになったり、結婚したりしてるんだから…

657 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/21(火) 19:07

相互監視のｼｽﾃﾑのなかでよくやるね

658 ：偽弟子 ：2001/08/21(火) 19:49

監視じゃありません！ニーズをみたすために与え合う関係なんです！

659 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/21(火) 23:26

デサイプラ−に毎日電話するように言われた．
何の用がなくても電話するようにだと．
電話代もったいないじゃんか！

660 ：＞653 ：2001/08/21(火) 23:30

僕告白しちゃったことあるけどなぜかリーダー格の二人に伝わっていて
やっぱり姉妹ってこう言うことはデサイプラ−に言うように
言われているんだろうな．どういう人を好きになりなさい，とか．
およそ検討つくけど，元弟子の姉妹がいたら教えてくれない？

661 ：富ヶ谷住人 ：2001/08/22(水) 01:17

やっぱりカルトだな・・・

怖い怖い。

662 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/22(水) 02:11

気持ち悪ければそれだけで排斥する要素十分か・・・
路上のホームレスも、駆逐の必要ありだな。

663 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/22(水) 02:37

台風か。
そのせいで、ムシが家に入り込んできた。
でも、こんなムシも、神様がつくって下さったと思うと不憫だ。
こんなやつでもムシできないと思った。

664 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/22(水) 13:03

教会のスタッフに転職する人の話しを聞くと以前は、かっこいいステータスの
仕事をしていたけど、それを捨ててスタッフになったみたいな話しをよく聞くけど
｢実は〜｣（前にレスのあったＳ村Ｍ孝のような）の暴露話があれば聞きたいな。
事実をメンバーや他の人に聞かせてあげないと本当にかわいそうだ。

665 ： ：2001/08/22(水) 16:04

スタッフになった訳じゃないが、ＴＣＣの活動のために
残業と出張の多かった一流企業を辞めて、介護だかの
定刻退社できる仕事についた人を知っている。

666 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/22(水) 16:48

>>662 その通りです。少なくとも自分の家の前にホームレスがいたら・・・？
　　　あなたはどうなんでしょうか？

667 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/22(水) 19:38

最近のTCC内部での情報規制はどうなってるんだろう。最近まったくﾒﾝﾊﾞｰらしき
レスがなくなったけど・・・・本当はTCCのﾘｰﾀﾞｰｸﾗｽの奴等にこの掲示板を見せて
やりたいよ。これだけ多くの人が心に傷を持って生きることになった責任を追求さ
せたい。ここで悪口たれてる人も、心に傷を持ったからこうなったんだってことを
分からせてやりたい。

668 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/22(水) 19:53

655>> 介護だか定刻退社できる仕事についた人

その人は絶対に、会社では役立たずとまではいかなくとも仕事のできない人か
人間関係に問題のある人だったはず。それを認めていくより、TCCの活動の為と
か言って自分と周りに言い訳を作っているだけだ。
TCCの人でもTCCと仕事、宗教活動と社会生活を両立できる人はできるもの。

669 ：>665 ：2001/08/22(水) 19:57

もしかしてS・K？
一度スタッフになるとかならないとかいう話があったんじゃ？

670 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/22(水) 23:03

M孝氏は何だかんだいって、共同通信の元社員って経歴を利用しているのかな？

671 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/22(水) 23:08

経歴を利用しない人なんているの？
エリートならなおさら。

672 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/23(木) 00:21

経歴で人が釣れると思ってるからな、TCCの幹部連中は。

673 ：おやおや ：2001/08/23(木) 00:52

「シャープな人のコンバージョンが必要」というのは、幹部の口癖。
おっと、TCC用語だ。

674 ：＞667 ：2001/08/23(木) 01:05

本当はTCCのﾘｰﾀﾞｰｸﾗｽの奴等にこの掲示板を見せて
やりたいよ。

リーダーのマニュアルってどんなものですか？
どんなに迫害されても，屈しない態度をとるとか，適切な聖書の個所
を見せるようにできる，とか・・それと弟子の管理方法とか…

675 ：>667 ：2001/08/23(木) 10:45

自分には全く責任はないんですか？
自分の判断で入信したんでしょ？

676 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/23(木) 12:23

じゃ、肉体労働者とか、フリーターなんかが入信しても相手になんか
されないんだね？

677 ：665 ：2001/08/23(木) 13:08

>>669
当たり。
なんで判ったの・・・？
彼はそのことを吹聴してるんだろうか？
端から見れば人生最大の不覚と思うのだがな。

678 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/23(木) 14:47

>>676
ルックスがいいとか、将来的に使い物になりそう（語学ができるとかアート関係の技能があるとか、
なんかインパクトのある人）であればOKです。それもない人は…露骨に排斥はされませんが、
万年平弟子どまりですな。たいてい離れます。

679 ：>677 ：2001/08/23(木) 16:33

私はその話、何度か本人や周囲の人から聞かされましたからね。
彼の勤めていた会社が本当に一流かどうかは知らんけど（藁

680 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/23(木) 19:23

>>678
万年平弟子＝ジュラシック・クリスチャンだっけ？
組織内でも酷ないいまわしがあるもんだ。

681 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/23(木) 20:14

万年平弟子は結婚どころか、教会内の好きな異性にコクるのにもリーダー君のチェックが入って諦めさせられるみたいね。
一方で卑劣な荒らし野郎、T村みたいなのがあっさり婚約しちゃったりしてるし。

682 ：＞６８１ ：2001/08/24(金) 00:19

リーダー君のチェックが入って諦めさせられるみたいね

本当?ある人はずっと好きだった人とステディになったって聞いたけど｡

683 ：武行ダーーーーーーー ：2001/08/24(金) 00:23

おまえら馬鹿宗教早くやめろ。

684 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/24(金) 01:13

Ｓ・Ｋって誰

685 ：>682 ：2001/08/24(金) 01:40

そんなん例外に決まってるじゃん（笑）。

686 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/24(金) 08:06

最近信者からの反論が出ないね。

687 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/24(金) 09:29

TCCのHP更新が止まってるな。
ネットで叩かれてる影響？それとも、HP担当の信者が辞めたか、伝道のしすぎで倒れたとか（笑）。

688 ：名無しさん＠1周年 ：2001/08/24(金) 11:03

Ｔ村があっさり婚約したのはまちがい。
あっさりどころか、やっとだと思うよ。
でも、Ｔ村って、Ｔ京大卒、○○ガスに勤務してた人？
人違いならごめんよ。
もし、そうなら、ほんとやっと結婚できると思うぜ。
だって、あんな奴普通だったらただの気持ち悪い親父だぜ。
まあ、金はそこそこ持ってたけどね。
だから、教会にとっては大切な存在。特別献金は○百万単位だしね。

689 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/24(金) 11:40

>>656 これはちょっと酷くないか？誰だよ一体？

＞男のメンバーの中には、実は外の女と恋愛してる奴は
いるよ。風俗で遊んでいるやつもね。

690 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/24(金) 14:07

>HP担当の信者が辞めたか、伝道のしすぎで倒れたとか（笑）。
あり得るだけに苦笑

691 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/24(金) 17:04

結局、学歴と職と金があるヤツは、荒らしまくりの陰湿な性格でも、気持ち悪いオッサンでも結婚できちゃうってことかね。
ステータスはなくてもそこそこまともなヤツは結婚どころか、恋愛ですら厳しく制限されてるのに。

692 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/24(金) 17:23

貴族社会みたいだな。

693 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/24(金) 20:20

偽貴族な。
は〜、せこい。考える事がしょぼすぎ（藁

自分が芸能関係だったんでしつこく誘われて苦労しました。
客寄せパンダ目当てなのがばればれなんで鬱陶しいです。
しょぼすぎんぞ〜（藁
金貰ったってこんなとこ行かないっつの。

694 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/24(金) 20:23

実際、芸能の分野では「あー、あそこか」みたいな感じで
有名になっているのではないですか？

695 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/24(金) 20:47

692> 貴族社会みたいだな

前のｽﾚで｢自覚してないだろうけど｣って言葉があったけど、幹部やﾘｰﾀﾞｰは小さな
世界の中で権力を持っているよ。自分達はそれを権力だなんて思っていないだろう
けど・・・・金やステータスがなくても、その権力者に気にいってもらって側近に
なれた人間か女性でこれ以上独り者でいると、教会外に人間に教会の悪印象を与え
かねないような場合にのみ恋人や配偶者をつくることを権力者達から許可されるの
かな

696 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/24(金) 21:08

>694富○美○江さんつながりで、声優志望（養成学校）のアニヲタ信者がやたら多い。
ほんと、兄小田って雰囲気を醸しだしまくってるから、すぐ分かる。
その界隈では多少話題にはなってるYO!

697 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/24(金) 23:43

656> 689>
ここの教会のﾒﾝﾊﾞｰって婚前交渉は絶対ないことになってるけど、肉体関係を持って
るステディっているよ。（最後の１線を越えている OR いない 含む）そしてこれは
時間的にっていうのかな？物理的？に証明できてる噂だけど、ここのメンバーの既
婚者で結婚式当日には妊娠していた夫婦もいるし。それは後で分かったけどおおっぴ
らにして２人を問い詰めるようなこともなかったみたいだしね。
でも、そんなこと知ったら傷つく姉妹もいるね

698 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/25(土) 10:08

ひぃ〜怖い怖い。

自分達もエリートだと思ってるの？ここの人達は。
幹部はまだしも、学歴高いのにこんな宗教にひっかかって信者やってるようじゃ
エリートでもなんでもない、ただの騙されやすい奴ぢゃん、
もっと懐疑的になれよな・・・
学歴無い人だって、この会の事「あやしい」って言ってるのに・・・

699 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/25(土) 13:57

「しゃーぷ」で「いんぱくと」のある人は性的欲求も満たされるのか（笑）。
そうでない人はそれを満たそうとすると「罪」とされ、「りーだー」に喜々として「ちゃれんじ」されると。

700 ：無宗教 ：2001/08/25(土) 18:37

神様がそんな事望んでいるとはとうてい思えないです。
神様はきっと嘆いていらっしゃるでしょう。

幹部は相当魂を切り売りできる人なんですね。
ある意味尊敬。自分は嫌だけど〜。

701 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/25(土) 19:08

一番愛がないのは幹部連中。
魂も腐ってるんだよ、自分らや信者が気付かないだけで。

702 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/25(土) 19:51

オレもS・Kって誰か分かったよ。
調子がいいだけで、あんまり性格のいいヤツではなかったな。
最初に勤めてた会社辞めたのも何となく分かる。
一度スタッフになって首になったような気がするけど、今は何してるんだ？

703 ：名無しさん＠１周年 ：2001/08/26(日) 03:35

流れと関係なくてすまんが、どうも
内情暴露ネタあたりから、メンバーは、ここを見ること、
或いは書き込むことを禁じられてるんじゃないかと思う。
我慢できなくて、書き込んでいるメンバーもいるようだけど。

まあ、迷った人への抑止力になればそれでいいかと思うけど。

704 ：名無しさん＠１周年 ：01/08/26 12:45

TCCの周辺に行ってみようかな（笑）。ヘンな信者とか一杯いたりして。

705 ：名無しさん＠１周年 ：01/08/26 16:42

age

706 ：名無しさん＠１周年 ：01/08/26 18:09

＞７０４
日曜日のランチタイムあたり、代々木八幡駅周辺の店にいってみそ。
４〜５名以上の若者グループは大抵そう。

707 ：名無しさん＠１周年 ：01/08/26 18:14

>>706
食べる前にお祈りしていたらもう確実。
場所をわきまえずに長いお祈りをして、あやしい雰囲気を作っています。

708 ：名無しさん＠１周年 ：01/08/26 18:25

・ただでさえ激混みの時間帯に
・団体で押しかけ（学び会ドッキングで１０名以上なんてことも）
・料理一皿で数時間ねばり
・オーダーは各自バラバラときたもんだ

その光景は、「襲撃」と呼ぶにふさわしい。最近はどうか知らんが
周辺の食堂では相当恐れられてる。

そう言えばウッ○ーノ、つぶれたんだってね・・・

709 ：名無しさん＠１周年 ：01/08/26 18:43 ID:w8DoZVKA

>>708
確かに襲撃だ。昔はいっしょにやってたんだけどね。
お店の人たちごめんなさい。

710 ：A.I. ：01/08/26 22:38 ID:9YOA77cI

横レスご免なさい。
もし、仮にこの教会が破綻した場合、残っている信者はいったいどのような
将来を歩のでしょうか？（末端の方から、幹部の方まで...。）
やはり、神は悔い改めをみとめ、闇から光へと彼等を救い出すのでしょうか。
パウロのように目からウロコが落ちるのでしょうか？
どのように私たちは対応したらよいのでしょうか？
未来のことを考えてしまいましたが...。

711 ：名無しさん＠１周年 ：01/08/26 23:12 ID:CtUbuKuQ

A.I.さんの文章は、いつも意味不明ですね。

712 ：名無しさん＠１周年 ：01/08/27 00:10 ID:DPLdh.No

uhuhuh

713 ：>708 ：01/08/27 00:14 ID:DPLdh.No

周辺の食堂では相当恐れられてる

客が増えて困る店なんてあるの？
儲かればそれでいいんじゃない？
長居する客は何もこの教会の集団に限ったことではない…

714 ：名無しさん＠１周年 ：01/08/27 00:54 ID:y/MhLKZI

>>713
でも、あんな団体客がいたら、他の人が来ないでしょ？

715 ：名無しさん＠１周年 ：01/08/27 00:58 ID:Nbs6rVgc

>>713 でも他の客は長居しても怪しい雰囲気なんか作んないッショ。
だいの大人が大勢で聖書囲んでるんだぜ。
気味悪いったらないよ。

716 ：名無しさん＠１周年 ：01/08/27 01:04 ID:DkE4Q8qE

>>713
ランチ（特に休日）は薄利多売が現実。ディナーに比べて客単価が落ちる分、
回転率を上げて利益を出す。外食産業はだいたいこんな仕組み。（ファストフード等はこの限りではない）。

客単価が一人あたり８００円として、１０人グループに２時間居座られるとする。
すると、その１０人テーブルの売り上げは、４０００円／時間。（当然追加オーダーなし）。
一方で、同じ客単価の別の２、３人のグループ客であれば、１時間で次の客と入れ替わることを考えれば、
もうお分かりだろう。

空いた時間帯なら大して問題はないが、回転率が命の時間帯に、個人経営の店舗で
これを毎週やられると、どうなるだろうか？

717 ：名無しさん＠１周年 ：01/08/27 01:11 ID:DkE4Q8qE

もうひとつ苦言。８人以上で来るなら、パスタ等はせめて大皿（２〜３人分）を注文してくれ。
８人が８人（時にそれ以上）、ご丁寧に８種類のパスタをオーダーする。
テーブルの全員にタイムラグが出ないように提供しなければならないから、
８種類をほぼ同時に提供できるように作り分けなければならない厨房は火の車なんだ。
おかげで別のグループのお客からは苦情の嵐（「すいませーん。まだこないんですけどー）」。

718 ：名無しさん＠１周年 ：01/08/27 01:23 ID:DkE4Q8qE

くわえて
・混んだ時間帯に、１０人掛けの席を確保する苦労
・８００円で、数時間におよび客回転がとどこおる苦労

容量のあるファミレスならともかく、３０〜５０席の店で（厨房は３〜５名）
１０人グループ２つ、３つに魅入られて毎週襲撃されてみたまえ。
「まったく儲からない」。「客が入らないよりまし」なんてレベルの店じゃないんだ。

719 ：やっちゃえ、やっちゃえ ：01/08/27 01:51 ID:SV.h.PpE

　　　　　　　　（＼
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（￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ｜ ⊂⊃
　￣￣（￣￣／／／／￣＼　 ∧ ∧　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　￣（／／／／￣＼＼( ゜Д゜) ＜　東京キリストの教会の奴ら氏ねや　ゴルァ !!
　　　"．;":　　（／（／／／￣（つ　つ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
"．;":　　　　　　　　　（／（／｜ 　＼＼
　．;"．;":　．．;"．;;:　　（／（（/ ∧｜＼＼　　　　　　　．;"．;":　．．;．;"．;
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．;"．;"　　　　．;"．;　　　　　　　　　　　　 ＼＼
　　　ゴ　オ　ォ　ォ　……　！　！　　 　　　＼＼　　　;":　．．;．;"．;":
　　　　　　　　　　．;"．;":　＿．;．;__　　　　　 　＼＼　　　ド　カ　ァ　ン　！
　．;"．;":　．．;．;"．;　ζ /＿．;＿/|　．;"．;"＿　＼＼　　．;"．;．;"．;":
．;"．;":　．．;．;"．;":　;:'．;| ΓΓ |　|;":从へ＿/|　　＼＼．;"．;"＿．;_＿．．:
从へ从へへ从　　;　ζ 　| Γ从 |　|;:..　|从Γ | |　　　 ＼＼　∠＿＿_／|
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720 ：名無しさん＠１周年 ：01/08/27 03:34 ID:C8GHo.oU

奴ら献金やら何やらで貧乏なのが多いから、単価の高いものはあまり頼まないだろうしな。
奴らに目を付けられた店にとってはいい迷惑だぜ。

721 ：名無しさん＠１周年 ：01/08/27 08:48 ID:YhgeOXXo

いつの間にID表示？

日曜日の昼は代々木公園に行けばたまに見られるかも。
数十人の20代から30代のグループで弁当を食べて賛美歌を歌って
いたらかなりの確率でTCCのメンバーです。
あと渋谷駅や新宿駅周辺の店にも出没します。
10人以上で昼から長いときには4時くらいまで大声でしゃべり、
たまにウェイターやウェイトレスにまで伝道するんだからお店の人も
迷惑でしょう。
代々木八幡のドトールなんかは満員のなかで3分の1近くの人が
聖書を広げている時があります。
もう1年以上も1000人1000人と騒いでいるのにいっこうに1000人
に達しないのですが人数がもっと増えたら被害にあう店が続出するでしょう。
本人たちはけっこう自覚していたりするのですが知らんぷりです。

722 ：イソップ寓話集 ：01/08/27 10:09 ID:uGQvza52

その１

『本当の・・・』

時折未開の原始民族を取材するテレビプログラムがある。大概は少し年のいった二流のアイドルがレポーターで、
彼女達がその愛くるしい顔に似合わない危険で、不衛生な未開地に突撃していくのが番組の醍醐味である。
原始民族は殆ど衣服を用いていない、狩猟が中心で農耕はあっても非常に初歩である。
男女の仕事ははっきり区別され、日々生活の仕事に明け暮れ、子供達は泥の中で遊んでいる。
その村の中で（家族）がむつまじく暮らしている。
番組の構成上（本当の家族）は彼ら原始民族の中だけにあり、日本国内のように子供に接する時間の短い、
親の働いている姿を見せない、一緒に居る時間が短い（家族）はまがい物と結論したいらしい。
そして昨今の暴力事件や幼児虐待、殺伐とした世相は家族愛がなくなったからだと続くのである。
テレビプログラムは入念な市場調査の下で製作されるのでこれらの結論は日本人の多数を満足させるのであろう。
レポーターは絶叫する。
「本当の家族の姿が此処にある！！」
私はこのセリフを聞くとき非常な違和感を得る。それは険悪に近いものである。目を瞑り自問する。
家族に《本当の》などというものは存在するのであろうか？
どんな姿、親の仲が悪かろうが、犯罪者であろうが、子供が非行に走ろうが、
幼児虐待が起きていようが、たとえ破壊的カルトに陥っていようとも家族は家族である。
大衆が理想とする、イデア的な姿ではなくても立派な（本当の家族）であるはずだ。
しかし番組は「我々は生活の豊かさ、生産性ばかりを追求してすっかり《本当の》人間性を失ってしまった。
《本当の》社会ではなくなってしまった。みなさんこれからどうしたらいいでしょう？」と誘導している。
まるで《本当の人間》がいて、それにならなければ人間ではないと言っているように感じてしまう。

723 ：イソップ寓話集 ：01/08/27 10:10 ID:uGQvza52

その２

「ある人は、自分の人生の意味や目的を模索していました。両親や学校や社会にその答えを求めてもえられず、
「答え」を求め続けていました。そういうときに統一協会と出会い、
そこに自分が探していた「答え」があったと感じて入ってしまったのです。」
　　　　　　（マインドコントロールからの脱出）

破壊的カルトは（本当の友人）（本当の人生）などに対して明解な定義を示してくれる。模索する人にとって
「ああこれか！」と感じさせる心地よい回答を与えてくれる。しかしながらそれらの定義は個人の幸福では
なく組織の利益のために創作されているのである。
たとえば破壊的カルトがしばしば好んで用いる言葉、（本当の友人）を考えて見る。仮にその定義を
「何でも包み隠さず話し合える関係」にしてしまってはどうか？多くの人、
特に青年層では納得してしまう人が居るかもしれない。青年時は将来への夢や希望、
刻々と変る自己の環境や自己実現への展望に対する不安が多い。悩みの相談者を熱望しているのである。
しかしながらこの〔何でも話す〕との定義を当てはめて〔本当の友人〕と〔まがい物の友人〕とに
振り分けて考えることは非常に危険である。
〔話し合える関係〕イコール〔本当の友人〕、一見万人が納得しかねないこの式にどんな危険があると言うのだろうか。

724 ：イソップ寓話集 ：01/08/27 10:11 ID:uGQvza52

その３

　破棄的カルトでは常に《告白の儀式》が付きまとう。この儀式を超えなくては新メンバーとして受け入れられない。
自己の秘密を保持するような者はカルト組織に不必要なばかりでなく非常に有害である。
メンバーとして完全にコントロールしていくためには心理状態の完全把握が必須の条件となってくる。
　新来者に対する教え込み活動では組織の下層メンバーが大きな役割を果たす。
彼らは上層が示す主義主張を信じ（信じようと日々努力している！）
そこから出でる教義にしたがって新メンバーの獲得に遁走する。
地上天国の建造（統一協会）
終末後の復活（エホバの証人）
死後天国への確約（ボストン・ムーブメント）
いずれの破壊的カルトでも下層メンバーは新来者と（本当の友人）になろうとする。
メンバーは友人の定義を（何でも話す関係）と考えているのでアケスケに新来者に自分のことを話してくる。
自分の罪だの、失敗だの、不安だのを発表したメンバーに囲まれた新来者は
今度は自分が話さなければならない状況に陥ってくる。情報の壁が取り払われると
「我々はついに（本当の友人）になることができた」とメンバーは宣言する。
新来者が納得すればこれまでの友人は偽者で、単なるうわべの付き合いでしかなかったと理解させるのは容易である。

725 ：イソップ寓話集 ：01/08/27 10:12 ID:uGQvza52

その４

この不可思議な事態は定義の非論理性から生まれる。
一億歩譲って（本当の友人）が定義可能とする。そして（何でも話す関係）と（本当の友人）をイコールとすると
もし（本当の友人）であるならば（何でも話す関係）である。
もし（何でも話す関係）であるならば（本当の友人）である。
この双方の図式が成り立たなくてはならない。
しかし実際のところ、（何でも話す）にはその前に（親しい友人）であることが前提なのである。
見知らぬ他人を捕まえてとにもかくにも自分のことを一方的にベラベラ話、
その後引っ叩いてすべて白状させても友人関係とはいえない。
だが破壊的カルトでは暴力は実行しないが告白すべき環境を人工的に作成しお互いに秘密の無い関係を唐突に築こうとする。
しかしながら、秘密が無くなったからといって親しい友人になったとはいえない。
親しく無い者を（本当の友人）と呼べるだろうか？

現実には多種多様の友人が存在するのではないだろうか。
毎週会うのもいれば、一年に一度しか会わないのもいる。趣味が合うのもいれば、議論相手に有用な者もいる。
この中に（まがい物の友人）は存在しないのである。
結局（本当の友人）と題してあれこれ議論するのは脱出不可能な迷宮に誘い込まれることになる。

726 ：イソップ寓話集 ：01/08/27 10:13 ID:uGQvza52

その５

組織の立場で考えればこの（何でも話す関係）は非常に都合が良い。
破壊的カルトのメンバーは日常的に信仰の迷い（組織への懐疑）が生じている。
これを誰かに話せば次々と広まって行き、ヒエラルキーの上へ上へと伝わって行く。
上層が下層をコントロールしていくのに有利なシステムである。

議論をする時に、または相手を混乱させたい時にはこの《本当の》との形容詞を使うのは非常に有効である。
（本当の夢）（本当の愛）（本当の友人）（本当の人生）（本当の教会）・・・
また（本質的）（絶対的）（真実の）なども同類である。これらは完全には定義できないものである。
過去の偉人の言葉、何かしらの経典、聖書を用いてもただあるのは解釈であり、
本当か否か、絶対的か否かなどの二分法を築く明確な基準にはなり得ない。もし出来る、とする者、
組織があるならばその真意を検知する必要があるだろう。

727 ：名無しさん＠１周年 ：01/08/27 10:46 ID:YhgeOXXo

ところで２ちゃん閉鎖のうわさがあちこちで流れてるんだけど
イソップさんはどうします？

728 ：上原住人 ：01/08/27 16:48 ID:nqM0RtLQ

他人に提示してもらったアイデンティティーになんの意味があるのでしょうか。

基本的に人を頼りすぎるのはどうかと思います。

答えは自分で自ずから苦しみつつも出てくるのではないでしょうか。

どうせ教会関係の人はここを見ていないと思うけど・・・。

キリスト教を批判するつもりは全くありませんが、ここの教会だけは
別です。

729 ：名無しさん＠１周年 ：01/08/27 21:02 ID:dxDrFwDE

教会関係の人も見てるよ。
ただ、表向きは規則で見てはいけないことになっているし、自分が投稿したり
するのがばれたら恐いから名乗らないだけだと思うよ。

730 ：A.I. ：01/08/27 22:06 ID:4X3SzUEs

名無しさん＠１周年という名前そのものが意味不明です！
無分別な誹りまじった発言、思考こそ悔い改めたら？
いくら２ちゃんねるといえども、最悪ですよ！

731 ：AAA ：01/08/27 22:10 ID:dxDrFwDE

A

732 ：イソップ寓話集 ：01/08/27 22:17 ID:hAbTGc0A

727さん

ケ・セラセラってとこですね。私自身は全然困らないし。

皆さん、駄文「本当の」の感想を聞かせてください。
今回は勉強途中の人向けに書きました。
新しい、多角的な視点を持ってもらうのに有効かどうか検討して欲しいと思います。

そろそろスレッドを更新する必要がありそうですが、
２ちゃん閉鎖問題の行方を見てからのほうが良いでしょうね。

733 ：273 ：01/08/27 22:47 ID:YhgeOXXo

>>732
ここが消えても他の場所で続けてみたいですね。

>>730
この書き込みがラウンジの人たちに見られないことを祈ります。

734 ：733 ：01/08/27 23:01 ID:YhgeOXXo

名前間違えた
273->727

735 ：上原住人 ：01/08/28 01:31 ID:nSGZGoao

>>730 A.Iさんへ、　「名無しさん＠１周年」という名前は
　　　レスを書き込む時に名前欄に何も書かずに投稿した場合
　　　勝手にそういう名前になってしまうのです。
　　　だから「名無しさん＠１周年」の名前の人は全て同一人物ではありません。

>>733 私的には是非みてもらいたいですね。私この教会の信者じゃないし。
　　　　でも迷惑被ってます。

>>732 イソッブ寓話集さんへ、「本当の」読ませていただきました。
　　　　イソップさんの期待している感想では無いのでちょっと申し訳無いのですが
　　　　面白く読ませていただきました。
　　　　私は昔から「本当の、本物の」とか「普通の」という他人が発する言葉が大嫌いでした。
　　　　価値感はそれぞれ違うし。違うべきだし。

　　　　それらを定義するのは自分自身でしかできないのに、
　　　　その言葉を巧みに使うっていうのもなんかここの教会ならでは、と頷けます。
　　　　私は自分なりの定義とか価値感とか、ちゃんとあって、選び抜く力を信じているので
　　　　無宗教なんですけどね。
　　　　こんなの頼ったり勉強したり活動してるぐらいだったら、いろいろ観たり聴いたり
　　　　自分の眼を鍛えたり、頭を使ってる方が時間が有効に使えると思っています。
　　　　なんか見当違いな感想でごめんなさい。

736 ：名無しさん＠１周年 ：01/08/28 01:54 ID:qPFMJJcI

>>732
>皆さん、駄文「本当の」の感想を聞かせてください。
そうですね、安易に「本物」を求める・押しつける姿勢は、確かに問題ですね。

ところで、イソップさんご自身も、その罠にはまっている気がしなくもありません。
このままではどうも、ｺｺﾘｺさんの側に理がある気がしますが、どうでしょうか。
>>626

737 ：736 ：01/08/28 01:58 ID:qPFMJJcI

誤-->>626
正-->>623-626

738 ：A.I. ：01/08/28 03:03 ID:HnXhPi6s

そ、そうだったんですか！
上原住人さん。了解です。
ありがとう。

739 ：711 ：01/08/28 03:50 ID:Qogk.UQc

>738
というわけで、「無分別な思考」を悔い改めるのはAIさんでした。

「もし、仮にこの教会が破綻した場合、残っている信者はいったいどのような
将来を歩のでしょうか？（末端の方から、幹部の方まで...。）
やはり、神は悔い改めをみとめ、闇から光へと彼等を救い出すのでしょうか。」

”もしも教会が破綻したら、神は悔い改めを認めるのだろうか”
？？？
意味ｻﾊﾟｰﾘなんですが。マトモな文章きぼーん（藁

740 ：富ヶ谷住人 ：01/08/28 05:28 ID:nSGZGoao

ここが破綻したら、幹部の力量にもよりますが、万が一信者がばらばらになった場合、
とにかくまともな教会を探して、行って欲しいです！（すぐじゃなくてもいいけど）
まず、今までの礼拝の雰囲気やその他もろもろと大違いで、とても新鮮な驚きでしょう。
そして今まで、いかに狂っていたのか、徐々に気づいていくと思います。
そんな過程を経験した人に対しては、神は悔い改めようとしている人を暖かく迎え、許してくださるでしょう。

幹部に関してはどうでしょう、システムを理解した上で人をコントロールする、
そんな悪行に荷担していた訳で、簡単に悔い改めるとは到底思えませんね。
（私的な意見としては、宗教団体の幹部は本気で入信しているとは思っていないのです
思考で割り切って魂を切り売りして、お金を稼いでいるとしか思えません）
少しは甘い汁を吸っているので、似たようなシステムで名前を変え、また同じような
活動をして金儲けをするでしょうね。

ばらばらになってしまった信者も、どこかに集まってヒソヒソやってるのかもしれない。

ああ、どこかのカルト、オ○ム真理教とそっくり。。。

私はカルトでなければキリスト教は別にかまわないと思います。
これでもいちおうカトリック系の学校出てるんですけどね（苦藁
私が小さい頃行っていた教会とはまるで違うんで。ここの教会。
異端という言葉がぴったり。

741 ：７１１ ：01/08/28 05:43 ID:eOar5ric

>740
「（私的な意見としては、宗教団体の幹部は本気で入信しているとは思っていないのです
思考で割り切って魂を切り売りして、お金を稼いでいるとしか思えません）」

幹部は幹部で、ミーティングやらお客やら電話やらがひっきりなしで気が休まらない。

カネよりもむしろ権力、信者からの尊敬と愛情のこもったまなざし、
あるいは「フルタイムで神にお使えするあたし」という自己陶酔でしょう。
カネだけじゃ続きませんて、あんなこと。

742 ：富ヶ谷住人 ：01/08/28 05:52 ID:nSGZGoao

>>741 金、権力（はこ庭並みの小さな世界のね）、支配欲、優越感、自己顕示・・・
　　　　さぞかし神はお嘆きになっていらっしゃるでしょう。

　　　　神様、どうかここの教会の人達を救いたまえ。
　　　　正しい道へお導き下さい。そうでないと彼等は純粋なあまりに邪教に囚われ
　　　　地獄へ落ちてしまいます・・・

743 ：695 ：01/08/28 13:09 ID:Neii6gaM

教会のスタッフは現金はないよ。給料は安いし貯金もない。
名目上の所得は少ないけど、家賃と子供の教育費には結構な補助が出て実質所得は
上流家庭並みかな

744 ：上原住人 ：01/08/28 15:15 ID:.29d9a8M

中堅所得とか上流とかって基準あるんですか？

上流家庭の所得っていうと、年収数千万だと思うんだけど・・・？

745 ：名無しさん＠１周年 ：01/08/28 19:17 ID:LXSz7ylw

上原住人さんへ
確かにその通り、昔何個所か彼らの家にもいったことがあるし、彼らの子供が通っ
ている学校の名前も聞いたことがある。
一般的に言われている基準で推定だけど、住居費が年収の1/3〜1/4とすると、大体
彼らの実質年収は 900〜1200万円というところか？しかし、子供達はもう少し年収
が上の家庭の子が通うような学校に行ってるから、もう少しいくかな？

746 ：上原住人 ：01/08/28 19:30 ID:.29d9a8M

900〜1200万円って。。。全然上流じゃないじゃん・・・

人を騙して手に入れる金額としては大きいか。

八幡の駅でたむろしてたり、近隣に迷惑かけてまで
宗教やられたらたまらないです〜。ほんと。

747 ：イソップ寓話集 ：01/08/28 21:00 ID:TKD7Fizk

普通の教会でも牧師館は給与とは別勘定です。
TCCでもそうなっているはずです。

736さん

イソップ寓話集は〔一個人〕です。個人の主義、主張です。

また（東京キリストの教会）だけを考えていません。
それだと狭い考えに陥ってしまうので。

あくまで多方向へ考えを伸ばしていく基になればと思い書きました。

748 ：736 ：01/08/28 22:19 ID:TnaThwEU

>イソップ寓話集さん

いえ、そういうことではなくて。

ココリコさんの議論の方に理があると感じたのは、言説の一つでしかない
（カルト）や（マインド・コントロール論）を、あたかも客観的に定義／同定可能な現実であるかのように
扱う「反カルト論者」の主張がいかに暴力的なものであるかを、彼（彼女？）が的確に指摘している点です。

（カルト）の用いる（本物）（真実）の定義不可能性と、そのような概念を絶対化することの暴力性は
寓話集さんのご指摘のとおりなのです。しかし、その点を厳しく批判される寓話集さんは他方で、
（カルト）や（マインド・コントロール）概念が同様の性質を持つことにはまったく無自覚であり、
同様に（罠）にはまっていると言えます。ココリコさんはその点についても既に指摘しておられます。

少なくともココリコさんは、寓話集さんが言及された（マインド・コントロール論者）の陥った（罠）に
ついても既に指摘されているのですから、反論すらせずに彼の議論をいつまでも黙殺し続けるのは、
賢明な判断とは言えないでしょう。それこそ（狭い考え）ではないでしょうか？

更に、ココリコさんの議論は、（東京キリストの教会）だけでなく、いわゆる
「カルト」問題全般を、また寓話集さんだけでなく、（反カルト／マインドコントロール論者）に
共通してみられる問題にいたるまでの射程をみたものだと思います。

いかがでしょうか。

749 ：楽者 ：01/08/28 22:27 ID:d0X6YJtM

一部の書き込みを読んで思ったこと☆

他人に「悔い改め」を求めるのならば
ここで私たちが非難している人たちとどう違うのだろうか？

人間っていうのは、どうも、機会を見つけては、優劣や正邪をつけ
喜んでいる。不思議なことに「弟子」同士でも。信仰の程度を
各々が勝手に判定していたようだった。

自分の基準が最も正しい思うのは
人間が持っている傾向だし、性質だろう。
「裁くなかれ」を実践するには一瞬一瞬の自分を
見つめるしかないんだろうな。

750 ：A.I. ：01/08/28 22:50 ID:8OFN0nds

善意も悪意も同じように伝染するのでは？
神は善意を望むはずです。
抽象的な発言ですが。

751 ：名無しさん＠１周年 ：01/08/28 23:14 ID:BhyXNXwY

>>750
チープな抽象論に酔いしれているだけです。その前に、その文章力をなんとかして下さい。
それを言うなら、ＴＣＣのクリスチャンも善意に満ち満ちているのですから。

752 ：A.I. ：01/08/28 23:27 ID:XqrxQwV6

彼等の最大の過ちは、キリストの決定的な判断からいつの間にか離れてしまい、
肉による裁きに傾倒し、自らキリストを名乗る偽者になってしまったことでは。
私たちは、神の助けなくして人を生まれ変える力はなく、助言はできても、また、
影響を与えることが可能でも、最終的な判断は人間によるものではなく、あくまでも、
神お一人の決断、または、個人の信仰の問題であって、他人が介入する権利は
ないと思います。父は一人だけなのです。

753 ：名無しさん＠１周年 ：01/08/28 23:43 ID:BhyXNXwY

はい、あちこち突っついて、AIさんの本性を剥いときました。

あとは煮るなり焼くなり、お好きにどうぞ。＞ＡＬＬ

754 ：A.i. ：01/08/28 23:44 ID:haTZFk6.

名無しさん＠１周年へ
名を名乗りなさい。
自己満足な発言は無意味で、目障りです！
あなたの意見なんかどうでもいいのです。
この掲示板の目的を理解してください。

755 ：A.I. ：01/08/29 00:06 ID:0Cb4tmNE

＞751
文章力うんぬんで人を裁く貴方の思考そのものをなんとかして！
聖書を読んだことはないの？

756 ：例の名無しさん＠１周年 ：01/08/29 00:36 ID:ot4iOHHQ

聖書？「まず罪のない者が石を投げよ」かな？
オイラは今、栗栖ちゃんじゃないもんでね。

「主の僕は争わず、反抗するものにも優し〜く接し、教えなければならない」
「神の名をみだりに唱えてはならない」もあったな（藁

757 ：名無しさん＠一周忌 ：01/08/29 01:07 ID:uV0N9A86

初めに神ありき。
とは、よくぞ言ったもんだ。
それを頂点に据える組織は、末端の土台よりも
頂点からの圧力が強いほど、よくもつ。

758 ：上原住人 ：01/08/29 01:23 ID:Mo8wmf6w

個人叩きすんなら名前ぐらい設定しろよ。

759 ：名無しさん＠１周年 ：01/08/29 01:31 ID:cmWLr5bg

稲垣メンバーを必ず1位にするスレ
1 名前：森メンバー 2001/08/28(火) 19:06 ID:no/G9UmU
http://www.pumpkinnet.to/ranking/words/
専用スレ立ち上げました！明日には必ず単独１位にしましょう！

ボクの実家は寺です。キリスト教徒にはなれません。

760 ：名無しさん＠四拾九日 ：01/08/29 01:32 ID:J7/35ZUE

>>758
名前なんて聞かなくてもわかるよ。
謹慎中のＴくんでしょ。

761 ：>760 ：01/08/29 02:16 ID:EPX.bh0M

TってまさかT村じゃないよね？

762 ：名無しさん　＠。＠ ：01/08/29 02:32 ID:I5dyoiDU

そんな事よりＭ孝よ、ちょいと聞いてくれよ。スレと関係おおありなんだけどさ。
このあいだ、小田急線の車内で伝道されたんです。伝道。
そしたらなんか伝道してきた男の脇に、しょぼいブサイク男がついてるんです。
で、気がついたら聖書で人生変わりましたとかシェアしてくるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、聖書読んだくらいで大騒ぎしてんじゃねーよ、ボケが。
お話だよ、お話。
教会ではなんか泣いてるヤツもいるし。ﾊﾞﾌﾟﾃｽﾏしてｸﾘﾁｬﾝになったか。おめでてーな。
「本当の家族の関係がありますっ！！」とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、孤児やるからもう帰れと。育ててみろと。
世の中ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
親と子供、いつ喧嘩が始まってもおかしくない、
喰うか喰われるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。牧師は、すっこんでろ。
で、やっと騒ぎがおさまったと思ったら、交わりの良い時間を、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、わざわざダベる時間設けるなよ。ボケが。
得意げな顔して何が、真の交流、だ。
お前らＴＣＣは本当に神の御国の為なのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前ら、信者から献金貰ってるだけちゃうんかと。
キリスト狂の俺から言わせてもらえば今、キリスト狂の間での最新流行はやっぱり、マリア観音、これだね。
ハナっから偶像崇拝。これが通のやり方。
偶像崇拝ってのは教会行かない。そん代わり献金は自分で遣う。これ。
で、マリア観音は伊万里焼。これ最強。
しかしこれをやると日本キリスト教団からマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、Ｍ孝は、天草四郎の墓参りでもいってなさいってこった。

763 ：＞762 ：01/08/29 07:53 ID:0bPhVHz2

良く分からんな．厨房か？

764 ：名無しさん＠１周年 ：01/08/29 09:36 ID:zrefBJzc

>７６２
出典はB級グルメか創作文芸？
吉野家から発生していろんなバージョンを見かける。

765 ：名無しさん＠１周年 ：01/08/29 10:47 ID:tOJx0uCY

実名の教会を名無しで叩くやつらに言われたくないね。安全地帯にいる
ハンドルでも大して変わらん。

766 ：>756 ：01/08/29 10:56 ID:2cT84Fho

クリスチャンでない者が教会を批判したり聖書を引用したりする
資格はない。即刻立ち去れ。
AIさんの方がまだ良心的・建設的なコメントをしている。

767 ：ＫＫ ：01/08/29 15:05 ID:7XE.q8.E

ＴＣＣの牧師に猛反発して、もう行かない宣言をして一週間以上が過ぎた。
その間、ずっと部屋に引きこもってた。寝てばっかいたので、親がブチ切れてた。彼の、
「ここ以外に、聖書の基準を満たしている教会を知らない。」という言葉に愕然とした。
勉強会では、「謙虚になりなさい。」とか言ってたのに、傲慢、通り越して横柄じゃないか。
思い出す度に、今、僕はＴＣＣに対して何がしたいのか気持ちが変わってしまう。
まあ、ショックな出来事があったら当然なことだが。
一週間前は何がしたかったのか思い出せやしない。ほっとくのはいいことなのか。
僕は、メンバーになる前に離れたので、結婚の困難さとか、伝道のつらさも知らないし、
ディサイプラーも知らない。
ＴＣＣで友達になった人達に、早く出て欲しいような、でも、彼らの信仰は間違っては
いないと思うんだけど。彼らに比べたら自分はなんと不信仰な人間だろう。
スタッフというのは、悪意があってやっているのか、それとも、数人の牧師に
マインドコントロールされているのか。
山崎武士さんという方は、立派な人で尊敬しているけれども。
彼に与えられたことを、仇で返しているような自分に嫌気がさすが、
僕は裏切ったのか。当然の流れなのかわからない。
最近は、「自分はクリスチャンです。」という言葉が傲慢な言葉にさえ感じられて
くるのだけれども。
「自分はクリスチャンです。」などというやつと接したくないと、思い始めてきた。
まあ、傷は浅かったのだ。

768 ：名無しさん＠１周年 ：01/08/29 18:48 ID:zrefBJzc

>>767
KK君こんにちは。
僕はKK君の勉強会に３回くらいでたことがあります。
途中でいなくなってごめんなさい。
いきなり消えたのでどうしたんだろうと思ったんじゃないでしょうか。(わかります？)
僕にアドバイスする力がないのが残念ですが、卒研がんばってください。

769 ：イソップ寓話集 ：01/08/29 20:19 ID:4PuKisE.

KKさん
>彼らに比べたら自分はなんと不信仰な人間だろう。

ルカ福音書１８−９、ファリサイ派の人と徴税人のたとえを思い出しますね。

18:9 自分は正しい人間だとうぬぼれて、他人を見下している人々に対しても、イエスは次のたとえを話された。
18:10 「二人の人が祈るために神殿に上った。一人はファリサイ派の人で、もう一人は徴税人だった。
18:11 ファリサイ派の人は立って、心の中でこのように祈った。『神様、わたしはほかの人たちのように、奪い取る者、不正な者、姦通を犯す者でなく、また、この徴税人のような者でもないことを感謝します。
18:12 わたしは週に二度断食し、全収入の十分の一を献げています。』
18:13 ところが、徴税人は遠くに立って、目を天に上げようともせず、胸を打ちながら言った。『神様、罪人のわたしを憐れんでください。』
18:14 言っておくが、義とされて家に帰ったのは、この人であって、あのファリサイ派の人ではない。だれでも高ぶる者は低くされ、へりくだる者は高められる。」

770 ：イソップ寓話集 ：01/08/29 20:21 ID:4PuKisE.

一つ、私は中傷家には対応しないつもりです。主張の中身に関係なしにです。誠意ある批評にはお答えします。
ココリコ氏の文面には（悪意）があるように私には感じられるので反論いたしませんでした。
これからもこの姿勢は続けます。

736さん
>（カルト）や（マインド・コントロール論）を、あたかも客観的に定義／同定可能な現実であるかのように
>扱う「反カルト論者」の主張がいかに暴力的なものであるかを

又すり替えって言われそうだけど、それでは定義できる言葉って何でしょう？
例えば青色って言葉を聞いても人それぞれに思い浮かべる色は違うのではないでしょうか。
〔共産主義〕も日本で、旧ソビエトで、現中国ではその意味がまったく違うだろうし。
言葉とはもともと意味に幅があると思う。

カルト、マインドコントロールって言葉も人それぞれ印象がちがうし、研究家の間でも認識は異なるでしょう。
しかしながら共通する部分も多くあるのではないでしょうか。

「操作されていることを意識させないで説得する技法。破壊的カルトが行う集約的な心理操作で、勧誘の意図を隠して接触し、
個人の弱点を自覚させ、社会的な不安や危機の意識をあおることで心理的動揺を引き起こし教団に救済を期待させる。次いで合宿などの特殊状況下で旧来の自我を徹底的に破壊し、
被暗示性を高めたうえで、革新的な教義を注入。新規信者は「自発的」に献金や信者獲得の役割を担い、信念の維持強化を図る仕組みになっている。」

上記は高橋紳吾先生（東邦大学医学部助教授）のマインドコントロール定義です。
この定義では宗教カルトのみを考慮していると思われます。自己啓発、商業カルトには適合しないでしょう。
私は上記で定義される技法は（現実に存在する）と考えていますし、現実に受けました。

おそらくココリコ氏、７３６さんは言論統制、思想弾圧への傾倒を危惧しているのだと思います。
むやみやたらに〔破壊的カルト〕とレッテルをつけて圧力を掛けて行くことはあってはならないことです。
〔破壊的カルト〕との言葉も注意深く用いなければなりません。

しかしながら〔あるものを無い〕とはいえないのです。

771 ：ｺｺﾘｺ ：01/08/30 02:00 ID:WnqLXXBI

＞>一つ、私は中傷家には対応しないつもりです。主張の中身に関係なしにです。誠意ある批評にはお答えします。
＞>ココリコ氏の文面には（悪意）があるように私には感じられるので反論いたしませんでした。


あのさあ、「中傷」って、「根拠のない悪口、雑言」のことを言うのだよ。そのためにいちいち具体例
をあげて根拠も示したのにさぁ。（ウェブ上の議論の利点は、言質がはっきりしていること。）。それ
とｺｺﾘｺの批判の内容自体、あなたの意見を的確に（かつ「誠意」をもって！）把握した上で、論理
的に展開されてるのにさ（と思う。ちがったら指摘すりゃいい）。変なのー。

悪意？私はあなたの展開してるような、フェアなふりしてその実おもいっきり狭量なイデオロギー
論(>>625以降で具体的に書いた）がだいっきらいだから、私の文章と行間のふしぶしからそんな
匂いがぷんぷんするんだろうね。ごめんね、社交辞令がヘタで。だからＴＣＣにもいられなかった
んだろうね(w　　

＃（ちなみに、「悪意」と「誠意ある批評」は共存可能なのだ。まーあなたにとっての誠意ってのは、
自説に賛同する態度と同義みたいだけど）


それでもなお、イソップさんの立場的な事情も、あるていど理解(ただし共感ではない）できるつも
りだし、そのこともちゃーんと述べた（>>624の２段落め＆>>625)。

私がぼろくそにコケにしたのは、あなたの議論や凡庸な想像力であって、あなたの人格や品性じ
ゃない。ったく、>>625でフォロー（？）してるでしょうに。

772 ：ｺｺﾘｺ ：01/08/30 02:00 ID:WnqLXXBI

でもまあ、このひとの狭量をただバカにしただけじゃー、スレ的にちっとも建設的でないし、肝心の
議論もすすまないんで（どうせけなされた方は、ひたすら自己防衛にはしるから）、「私のみるとこ
ろ、ここはこうでなくて、こう」「こうしたほうがよい」と、自分の見解もおひろめした（>>625、
>>630-633。)つまりｺｺﾘｺも、自分の見解をクソミソに論破されるリスクをおったわけ。あなた同様
に。フェア精神なんてあまし興味ないけど、そのほうが生産的だからね。

＞私は上記で定義される技法は（現実に存在する）と考えていますし、現実に受けました。
＞（中略）〔あるものを無い〕とはいえないのです。

だーかーらー、そうゆう技法が「存在するか」どうか（そして、ＴＣＣでそれが用いられているか）なん
て、最初から疑ってないでしょう。（てゆうか、「ある」し、ＴＣＣでも現に使われてる。>>630でもちゃ
んと認めてるだろーに。ちゃんと読めよ）

イソップさんが>>517で示した説得テクは、おおせのとおりまちがいなくＴＣＣのバイブルスタディそ
の他で用いられてるし、（あまりこういう物言いはしたくないが）「体験者」としての私自身、思い出
しても吐き気がするよな代物。さらには、あなたの言う「マイコン」についても、「ある」と仮定したう
えで話してんじゃんか（>>631の２段落め以降）。


こう言えばわかるのかな。親が子供のおしりをペンペンする光景は、現実に目の前でくりひろげら
れてるの。だれがなんと言おうと「あるものはある」の。でも、それを「しつけ」と呼ぶか、「児童虐待
じゃあ！」と叫ぶかで、印象はまったく違ってくるわけ。（実際、メリケン人にとってニホン人の育児
は　虐待モンらしー）。このことばの政治が、問題の焦点なのだ。

773 ：ｺｺﾘｺ ：01/08/30 02:01 ID:WnqLXXBI

前回の長文でも一貫して問題にしてるのは、その対象をどう呼ぶか、にまつわる政治。たとえば
「バイブル　スタディはこうこうこうだからおかしい。問題だ」なら、ぜんぜん構わないの。でも、「バ
イブルスタディはマイコンだ」というのはフライングだし、問題なの。ここをごっちゃにしてる。あなた
（というか多くの反カルト論者）がとくい気に提示した「マイコンの判断基準」がいかにチンケな循環
論か、それを主張するための反カルト論者（ここではイソップさん）の言説戦略が、いかに「カル
ト」的か。　>>630-631であるていど証明してみせたでしょう。ちがうというならそう言やいいじゃん。


そこまで踏み込んで（そしてその「先」まで）検証して議論しない（そしてそれを黙殺するよな）タコ
に「多角的な視野を！」なんてまちがってもいってほしくないんですけどー。

先に言っておくけど「でもでもでも、マイコンと呼べなくったって、カルトと呼べなくったって、悪いも
んは悪いんだ」という至極もっともな反論は、もうあなたの場合、使いたくてもつかえないだろう。イ
ソップさんの最近の議論は、「カルト」「マインドコントロール」というセンセーショナルなことばに依
存しなきゃ成立しないところまで自分を追い詰めちゃってるもの。「カルト」「マインド・コントロール」
無批判に使う人が、暗黙の前提にしてるものがいったい何なのか。そこに見えるのは「カルト」の
それと同じいでおろぎー。（>>631と、それを踏まえたうえでの>>633の議論と提案）　

774 ：「涙が出るからつまんないこと言わないでよ」（「ノルウェイの森」） ：01/08/30 02:04 ID:WnqLXXBI

てゆうかさあ、
「やつの文面には悪意が感じられる。だからそんなのに反応する気はないもんね。
いくら理屈にかなってるっつっても。」って、
このスレに挑戦してこない現弟子にむかって「でてきてください」と呼びかける人が
つかうセリフじゃないっしょー。

775 ：ｺｺﾘｺ ：01/08/30 02:05 ID:WnqLXXBI

でした。

776 ：上原住人 ：01/08/30 19:10 ID:6B/shwWk

いえいえ、やっぱりカルトはカルト。

キリストは悲しんでいるでしょうね。この会を。

777 ：名無しさん＠１周年 ：01/08/30 19:21 ID:GNrTKFvs

>>776
私はこの教会を好まないけれど、主はこの教会のことも愛していらっしゃると思う。
私たちがTCCに対するとき必要なのは排斥でも迫害でもなくて、主による自由を伝えることでしょう。

778 ：ｺｺﾘｺ ：01/08/30 20:13 ID:g2hIRqj.

いっこ撤回。


＞先に言っておくけど「でもでもでも、マイコンと呼べなくったって、カルトと呼べなくったって、悪も
＞んは悪いんだ」という至極もっともな反論は、もうあなたの場合、使いたくてもつかえないだろう。イ
＞ソップさんの最近の議論は、「カルト」「マインドコントロール」というセンセーショナルなことばに依
＞存しなきゃ成立しないところまで自分を追い詰めちゃってるもの。

これは我ながら言いすぎ。ごめん。この人の軌道修正のチャンスをうばってしまう。

とにかくあなたは.、自分が無自覚のうちに押しつけている前提を、いちど洗いざらい
検証しなきゃならない。けど、そのステップにいつまでもとどまるんじゃなくて、
ちゃんとその「先」にすすまなきゃならない。

そのときは、たとえはずかしくても

＞おそらくココリコ氏、７３６さんは言論統制、思想弾圧への傾倒を危惧しているのだと思います。
＞むやみやたらに〔破壊的カルト〕とレッテルをつけて圧力を掛けて行くことはあってはならないことです。
＞〔破壊的カルト〕との言葉も注意深く用いなければなりません。

なんていう、だれのどの発言を受けてるのか、だれに向かっていってるのかさえ曖昧な
虚飾にみちた没個性なきれいごとを吐いてうやむやなうちにぜんぶチャラにしようなんて
考えは捨てて、自分の過ちはあやまちとしてみとめること！みっともないから。

779 ：名無しさん＠１周年 ：01/08/30 20:31 ID:aZQLQm2Y

>>772これまた強力な論客の登場だな。とは言え、省略されました…だけはﾔﾒﾃｸﾚｰ。読み難い。

780 ：A.I. ：01/08/30 22:23 ID:m45RojBQ

聖書より難解な理論は滑稽ではないでしょうか？
それよりも、プラカードをもって集団デモをおこなえば。
あの教会の前で...。

781 ：楽者 ：01/08/31 00:40 ID:YAamXMtI

777の名無しさん＠１周年さん（？）のような意見は見過ごされがちだけど
大体、同感。

A.I.さんの怒りは分かるが、論理的にも、なに的にも信仰の選択を
力でねじ伏せることは疑問を感じます。
やはり、人間（というかその魂）一人一人の（その時に課程における）選択は
尊重されるべき、と思います。

---

「許しは、もっとも偉大な武器である。
この武器を携えた聖者は心を乱されることがない。
怒りを即座に手放すことができるからだ。」（『愛という奇蹟』）

まあ、毎日のようにここを見てしまう俺もなんなんだけど
意識は他の何よりもできるだけ自分の内側に向けておきたいなと。

782 ：名無しさん＠１周年 ：01/08/31 00:46 ID:IYQfAHqY

信徒を知人に持つ者です。
信徒とは宗教と別に友達としてお付き合いできないでしょうか？
とても大切な愛しい友達です。だから信者であっても仲良くやっていきたい。
それは難しいのかな？事実を知れば、脱会する時が来るのかしら？それとも
そのまま誰かと結婚して中に入っていくのかしら。また会を離れた時に全ての友達は
どうなるのでしょう。孤独にされてしまうとしたら友人がとてもかわいそうで、
それを思うと淋しいです。でも今はそっとしておこうかなと思います。
友達が目がさめるか、そこに落ち着くかを決めるのは本人です。私はさよならされてしまう
ことは辛いです。同じことをやらないと言うので絶好されるのは悲しい。
例え、合う度にキリストの話をされてもいいからずっと友達でいたい・・・

783 ：名無しさん＠１周年 ：01/08/31 09:58 ID:OHJOs4s.

私の経験から言うと教会を離れると教会内で築き上げてきた関係というのは
ほとんどすべてご破算になってしまいます。教会を離れたがっている人はか
なりの割合でいると思いますが離れられない大きな理由はそれです。
教会から無視するようにと強く言われるわけではありません。会ってもほと
んど話が通じなくなってしまうのです。
教会内部だけでしか通用しない友情なんて「本当の」友情じゃないとおっし
ゃる方もいるかもしれませんが一年もいると一人当たり数十人とはかなり近
い関係になるのでその間での助け合う関係というのはなかなか捨てがたいも
のがあります。
それでも>>782さんのお友達もいつか離れる決心をする時が来るかも知れま
せん。その時助けになるのはやはり教会外の友達です。離れた後罪悪感や
喪失感で精神的に不安定になった時に助けが必要です。いつも同じ話を聞
かされるのには少々うんざりしてしまうかも知れませんが見捨てないであ
げてください。

784 ：A.I. ：01/08/31 13:39 ID:qMVoqsGc

怒りというより、彼等にたいして憐み（同時に自分に対しても）のような心情です...。
私にはどうすることもできない。（せいぜい、この掲示板を拝見するだけで終わってしまいます。）
教会の人達と出会えて人生観が変化したのは事実であって
自分本位にしか物事を考えらなくなってしまった（精神的に盲目になっていた時期で、
自分で抱え切れず、誰かに助けを求めようとしていた）ことに気付けただけでも彼等をとうして
感謝の気持ちを主に向けなければと今では思っています。
この教会が将来的にどうなるのかをもっといろいろな角度から議論すれば？
私が問いたいのは社会一般の通念や常識から客観的におかしい宗教団体
なのかどうかです。
世間にとって神学的にどうのこうのは聖書文化圏の人達が理解できることで
国内では通用しないと思います。

785 ：>>774 ：01/08/31 16:22 ID:37X2P8U6

>「涙が出るからつまんないこと言わないでよ」（「ノルウェイの森」）

この引用文いいね。受けた。

786 ：A.I. ：01/08/31 19:48 ID:Y7Q0enjc

当時、『ハリケーン』という映画を観ました。
見返りを求めない友情についてきっと参考になります。
この教会の人達もそうあっってホシイデス。（かったです！！！）
是非、ビデオレンタルしてください。
ストーリーもまるで教会の人達と出会った初めのころや
何かに気付く（？）過程も、また、ちょっとあやしいとのでは（？）
といったことも出てきます。（主人公は黒人です。ちなみに名前は旧約に由来してます。）
横レスすみません。

787 ：名無しさん＠１周年 ：01/08/31 21:35 ID:aOoBnJOI

横レス？

788 ：A.I. ：01/08/31 21:46 ID:IVc.pY2s

横?

789 ：名無しさん＠１周年 ：01/08/31 22:12 ID:OHJOs4s.

>>784

790 ：A.I. ：01/08/31 22:16 ID:bQsbUUUA

!

791 ：789 ：01/08/31 22:44 ID:OHJOs4s.

すみません。書こうとしたとたんにボタン押してしまいました。

>>784
新興宗教団体というのは「社会一般の通念や常識から客観的におかしい」
とみなされるところがほとんどではないでしょうか。もっとも現代は「社
会一般の通念や常識」そのものが怪しくなっていますが。
私はすでに離れてしまいましたがいまだに彼らのどこが間違っているのか
明確に言うことができません。ただもうここにはいられないと思ったこと
は確かです。
難しいことですが自分なりに考え続けるしかないでしょうね。

792 ：ｺｺﾘｺ ：01/08/31 23:32 ID:Im4yi7kA

＞私が問いたいのは社会一般の通念や常識から客観的におかしい宗教団体
＞なのかどうかです。

「一般の通念や常識」からみたら、そりゃ、おかしいんじゃないの？

てゆーか、それがＴＣＣのウリのひとつなんだから。「世のなか的な組織とか
よその死んだ教会とはちがうもんね」って。理不尽なノルマをうれしそうに
ひきうけるのも、リーダーのわけわからんチャレンジに文句いわないのも、
こんなところにも原因があるのかもね。

他の「カルト」も、わりとそうだよ。存在理由のひとつみたいなものだもの。

……で、いまさらそんなこと確認して、なにをどうしたいのやら。

ちなみに、日本「社会一般の通念や常識」からみれば、「キリスト教」自体が
奇妙キテレツ摩訶不思議なのだ。


＞世間にとって神学的にどうのこうのは聖書文化圏の人達が理解できることで
＞国内では通用しないと思います。

そのとおり。わかってんじゃん。なのになんで上のような「問い」がでるのか謎。
ちゃんとかんがえてから発言しよーね。

793 ：A.I. ：01/08/31 23:34 ID:WThz8RiM

こんばんは。
個人の信仰は誰にも介入できないのかも。
同じ人間など何処にもいません。
しかし、介入することに（協調ではなく）気付かないでいる
人達がいるのかもしれません。（原罪？）
『A.I.』のように、あの教会のように、量産コピー人間が洗礼によって
生まれている（100％ではないけれど）とおもいます。

794 ：A.ハリケーン.I ：01/08/31 23:50 ID:4X18A25Y

793=791さんへ。

795 ：A.I. ：01/09/01 00:03 ID:c/ytGU1c

ちゃんと？
だったら、あなたが、あの教会を説得してください。
あなたがちゃんとした人間で、能力があれば！

796 ：イソップ寓話集 ：01/09/01 00:49 ID:uUZZFvWs

カルト、マインドコントロールについて誤解をする人がいるといけないので。

>あなた（というか多くの反カルト論者）がとくい気に提示した「マイコンの判断基準」がいかにチンケな循環
>論か、それを主張するための反カルト論者（ここではイソップさん）の言説戦略が、いかに「カルト」的か。

ココリコさん、ソースを出してよ。（チンケな循環論）を使っているプロのカルト研究家はいないと思うけど。例えば、
1. 表向きの信念とは別に裏の目的を持つ
2. 入会・脱会の自由の剥奪
3. 組織のトップとメンバーとの間の支配・隷属関係
4. 反社会的活動

一般的にいって，エホバの証人は破壊的カルトとはいえないと思う。１．であげた４つの特徴のうち，２と３には若干
引っかかるところがあるが，大きな社会問題である１と４には当たらないだろう。ではエホバの証人はマインド・コント
ロールを受けているか？これはあまりヘビーな物ではないが受けていると言えると思う。ハルマゲドンの予言は，３．で紹
介した認知欲求に訴えるところに当てはまるし，錯覚やトリックを利用した個人的リアリティの構築（ハルマゲドンの年
の計算）や，権威を利用した社会的リアリティの構築を行っていると言える。批判者の意見を聞くことを禁止している点は
情報の管理なのではないかとも思われる。また，ハルマゲドンの予言は恐怖を利用した感情の管理に当たる。と言うわけ
で，比較的軽い物かもしれないが，マインド・コントロールは行われているというのが結論である。

以上は西田氏の（エホバの証人とマインド・コントロール）のレジュメの結論ね。これは循環論かな？
そんな単純な議論展開をしている人見たこと無いけどね。

循環論というのはココリコさんが〔そう感じた〕だけじゃないのかな？

797 ：名無しさん＠１周年 ：01/09/01 00:50 ID:TSFZwTKo

>>792
読みにくいってバ・・・。長文は2.3回に分けてカキコして下さい。
仰る内容はまともなんですから、見やすさにも気を配って！！

>>A.Iさん、苛立つお気持ちは判りますが、やはり貴方がどうされたいのかが、
文面からは伝わって来ないです。教会の客観的なおかしさを問うことが
果たして建設的な議論に繋がるのでしょうか？

798 ：イソップ寓話集 ：01/09/01 00:50 ID:uUZZFvWs

そんなに人のやることが何もかもが気にいらないのなら見本を見せてください。
スタディーでも勧誘方法でもTCCの問題点をバシーっと追及する論文ね。
ケチをつけるだけで自分は何もしないのは床屋政治家、非生産的な批評家にすぎないでしょう。
良いのが書けたらCBSに載せてこれからの役に立つし、私も勉強になる。多くの人の利益になる。
タルムードにはこうある
『学校に行くのはなぜか。それは偉大な人の前に座ることだ。彼らという生きた手本から学べ。
　　　　　　　　　　　生徒は偉大なラビや教師を見守ることによって、学んでいくのだ』
是非すばらしい手本を見せてください。

799 ：A.I. ：01/09/01 08:08 ID:XAMnanh2

有り得るとしたら、他の教会と統合かな？
まるで多重人格の小説の結末みたいだけど...。
彼等が出現した原因がなんなのか、はじまりにヒントがあると思う。
しかし、現代のような殺伐とした世の中では彼等のようなニュータイプの
熱心な集団がつぎつぎと現われてもおかしくないのでは。（歴史的にみても繰り返し？）
もうすでにこのスレッドで限りなく発言されていることですが。

聖書の理論か社会一般の理論で考えるのかで
結末（結果）も違うと思います。
聖書的には救いの理論（キリストの十字架の意味と悔い改め...）ですが
国民感情が優先する世間（国内）ではカルトであればオームなどの集団のように
撲滅するしか（共存はできないよ！）ありません（信仰の自由は認めら
れていますが。）。
流れとしてはマスメディアによる決定的な（難しいけれど）報道も期待しています。
（被害者を増やさない？ためにも）
今後の彼等の動向に十分に注意していなければ。
災いは突然誰にも平等に訪れるものですよね。
乱文ですみません。

800 ：名無しさん＠１周年 ：01/09/01 08:35 ID:jMYQRGAc

＞ＡＬＬ

２ｃｈが閉鎖されたら、こっちでね。
心と宗教板＠避難所　今までの２ｃｈとほとんど変わりません。ＩＤ遮蔽可。
http://61.121.247.239/~kikaku/post/psy/index2.html

801 ：名無しさん＠１周年 ：01/09/01 10:00 ID:d6Tj9hkk

Jubleeは楽しかったですか？
神様からの勇気を一杯もらって来たかな？

802 ：KK ：01/09/01 12:26 ID:bWqL7E7U

昨日、768さんの書き込みを見てびっくりしてしまいましたよ。
実は、来週の土曜に T.S.さんと教会に行く約束をしたんですが、
良かったら768さんも一緒に来ませんか？
でも、今まであそこのことをソフトカルトとか言っていながら、（知っていながら）
通い続けていたなんて、すごい精神力ですね。尊敬します。
僕の場合は、あそこの方達と議論していても人の話は聞こうとしないし、
質問しても返ってくる答えは小学生の屁理屈みたいなのばっかりで、
いい加減、話す気力も失せたんですが、T.S.さんなら話になりそうなので、
何と言いますか、「最後の望みだ」みたいなもんですね。
僕のこんな下らないカキコもわざわざプリントアウトして、TCCの牧師さんに
見せて下さっているそうで、まあ、そうして欲しいからわざわざKKっていう名前に
しているんですけど。多分、767,768あたりも、もうばれているんじゃないかな。
私と、あなたの書き込みだってことで。
本屋で、あの「マインドコントロールの恐怖：恒友社」なんてのを注文してきまして、
ボストンムーブメントとかについて、少し勉強しようかなと思っているところです。
大急ぎで読んで、今度の土曜にはまともな議論が出来るように準備して、
行くつもりです。

803 ：KK ：01/09/01 16:25 ID:V894HtxM

ごめんなさい。ミス！
「マインドコントロールの恐怖」
恒友社じゃなくて、恒友出版でした。

804 ：768 ：01/09/01 17:20 ID:WBfJS4Uk

>>802
残念ながら僕は行けません。ＫＫ君の書き込みの内容から判断すると>>344も
読まされたのでしょう。実はそこに書き込んだことも自分でＴ君に教えたのです。
今読み返すとひどい文章だと思いますが、あの時はかなり精神的に圧迫されてい
たのかも知れません。ＫＫ君の勉強の最中にこんなことをやっていたことを謝ら
なくてはいけません。あの文章はＴ君や、僕に近い人たちに強いショックをあた
えてしまったみたいで(もっともＴ君がそれほどショックを受けたとは思えませ
んが)、僕が行くとかなり気まずい雰囲気になりそうです。
とにかくＴ君なら教会の内部と外部の価値観の違いをよく認識していて押し付けが
ましさがなくバランスも取れているのでいろんなことを話し合えるでしょう。
僕もＴ君がいなかったらクリスチャンになることもなかったでしょうし。
ちなみにＫＫ君の書き込みをＴ君に教えたのも僕です。僕も>>569の書き込みを見て
びっくりしてしまい思わずＴ君に知らせてしまったのです。我ながら余計なこと
ばかりしていますが、小人閑居して不善をなす、ですね。

あとは個人的にメールのやりとりでもしましょう。あまり一般性のない話をここで
やると掲示板を荒らす事になるしプライバシーにも関わってきますから。

805 ：A.I. ：01/09/01 22:11 ID:8WtDU.pM

＞799
聖書の論理か社会一般の論理で考えるのかで
結論（結末、結果）も違うと思います。
訂正したほうがよいかも。
＞＞344
読みました。
私も、あの教会が本当の私の居場所ではないかと思いました。
また名前は伏せますが美人でやさしい心持ちの女性に出会えて、
会っただけで救われる思いでした。
今も教会にいるんだろうなー。
私は主に救われたのかどうか未だにわかりませんが...
768さんへ、
またまた映画のｽｽﾒですが、
『コンタクト』観てみたら。参考になると思いますが。
無神論について一石を投じています。

806 ：797 ：01/09/02 17:25 ID:26h35KH.

>>A.I.さん　ご回答ありがとうございます。
>>聖書の理論か社会一般の理論で考えるのかで
>>結論（結末、結果）も違うと思います。

もう少し詳しく説明していただけませんか。よく判らないので。

807 ：797 ：01/09/02 17:26 ID:26h35KH.

>>イソップ寓話集さん　横レスで失礼します。
一連の議論を読ませていただいて思うこと：

やはりｺｺﾘｺさんの仰ることは、ここで交わされている言論全般にたいしての
至極まともな警鐘だと思うのです。イソップさんも破壊的カルトと
同じ論理に立っている、という意見は、個人攻撃と
みなして無視するよりも、まともに考える価値があると思います。
教会の問題点を追求するような意見を出し合うことだけが生産的と
考えていらっしゃるなら話は別ですが、いろいろな視点から議論を
検討するための材料を提供をすることは、決して非生産的とは私は思いません。

808 ：797 ：01/09/02 17:29 ID:26h35KH.

私もこの教会の元クリスチャンですが、イソップさんの姿勢には少し疑問を感じたので書き込ませていただきました。
「批判すること」について、自分でももう少し考えてみます。長々とすみません。

809 ：名無しさん＠１周年 ：01/09/02 19:02 ID:giIDtMQU

>>808確かに、批判されたからって、
すぐ中傷だの、「文句があるならお前がやってみろ」
式の買い言葉はないわな。子供のケンカ。

そりゃそうと、バンコクの教会リードしに
Fランクが逝ってるんだって？
大丈夫かよ、Ｍ孝に東京任して（w

810 ：名無しさん ：01/09/02 20:10 ID:Jxcr80W.

彼らとの関係を絶ってから数か月も経つのにいまだに
連絡があるのです。本当にしつこいですね。あの人達って、稼いだお金の殆どを教会に
献金して、貧乏になって、共同生活をして、「恵み多き人生だわぁ」とか言っちゃってる。
その子が働いている会社は、いつつぶれてもおかしくないのに。。。可哀想な人達だと、
思いました。ＴＣＣの人達って、献金しすぎて貯蓄ができなくて、老後どうするのだろうって
おもいました。祈るだけで解決するなら、そんな楽なことはないのでは。。。。

811 ：A.I. ：01/09/02 20:33 ID:y9NBgFFg

797ﾊさんへ
是非、『コンタクト』観てください。

812 ：７９７ ：01/09/02 20:58 ID:mgyZx9Po

A.I.さんへ
既に見ておりますが、あの映画は無神論を批判したものなんかではありませんよ。
ついでに言わせていただくなら、主人公の女科学者は無神論者でもありません。

無神論の意味、わかってますか？

813 ：７９７ ：01/09/02 21:15 ID:j55iFkSs

A.Iさんへ　補足：
>>無神論について一石を投じています。
なぜこう思われたのかもわかりません。

814 ：768 ：01/09/02 23:06 ID:86ukjiZw

>>805
「コンタクト」ってカール・セーガン原作？映画化されてるとは知りませんでした。
無神論については専門的なことはわかりませんが、A.I.さんがもし読んでいない
なら「カラマーゾフの兄弟」なんかどうですか？一石を投じるどころかコロニー
を落とすくらいの衝撃があると思います。登場人物が皆饒舌で感情の起伏が激し
すぎるので読むのに疲れますが面白いです。聖書を全然知らない人よりは面白く
読めると思います。このくらいの葛藤を経なければ「本当の」信仰は得られない
んじゃないかな、なんて思ったりしました。
(TCCに関係のない書き込みごめんなさい)

815 ：名無しさん＠１周年 ：01/09/02 23:25 ID:k0gHvuu6

ウィットネス・リー兄弟こそ、我が主、我が神

816 ：名無しさん＠１周年 ：01/09/02 23:29 ID:k0gHvuu6

ウィットネス・リー兄弟をとおしてでなければ、だれも父のみもとに来ることはありません。

817 ：dendo. ：01/09/02 23:32 ID:7oWL013s

>814
あれでも長いからなあ。
拾い読みになるけど「大審問官」からまず読んでみるってのは
どう？

ドフトエフスキー好きなので、つい。本題と関係なくてごめんなさい。

818 ：名無しさん＠１周年 ：01/09/02 23:34 ID:TSy.9ucw

７６８さん
ジョディー･フォスター主演で４，５年前に映画化されてます。
セーガンは脚本にも参加してたはず。原作を読んだのはさらに
前のことなんですが、原作だと複数の登場人物が、映画では
M.マコノヒー演じる神父くずれの大統領宗教顧問にまとめられて
いたのが面白かったです。

お話のできそうな方ですね。またちょくちょく顔出します。では
（更に関係ないのでsage）

819 ：797 ：01/09/02 23:36 ID:TSy.9ucw

と言いつつsage忘れ。しかも>>818は私です。。。

820 ：名無しさん＠１周年 ：01/09/02 23:38 ID:k0gHvuu6

ウィットネス・リー兄弟をとおしてでなければ、だれも父のみもとに来ることはありません。

821 ：名無しさん＠１周年 ：01/09/02 23:49 ID:mtWRngy2

第２スレってもう読めないんだね。ココリコさんの言ってた
「ソフトカルト云々」を見てみようと思ったら、
パスワード要求されちゃったよ。

822 ：A.I. ：01/09/03 01:08 ID:3PHemRnc

原作はまだ読んでいませんが、私は、>>344から無神論者的（聖書を知らない
世間または国内の人達）な考え方（聖書の論理対、一般社会の論理）も踏まえて
表現しようとしました。
無神論？間違えでしたか？
この教会の問題点について聖書の論理（宗派ではなく、世間からみた宗教全般
も含めて）で結論を出すよりも国内ではれば一般社会の論理（法律や、社会通念など）
によって問わなければ、個人による訴えは結局は個人の問題（責任）にしかならず、
永遠にこの掲示板だけで彷徨い続けるんじゃないかと。
世間は白黒どっちかで判断します。
しかし、聖書にふれて何か心理を悟った者にとってはまるで、パソコンの画面
宜しく、何万色の階調のなかで、やれ、何色が濃い、薄いと言い争ってる
に過ぎないのでは？
困ってるのは当人よりその家族や友人ではないでしょうか？
聖書より難解な理論、討論は滑稽になりませんか？
もちろん、この掲示板の優位は明らかで、是非つづけてもらいたいですが。

823 ：A.I. ：01/09/03 01:27 ID:J9hdZhr6

何か心理ではなく『真理』でした。

824 ：797 ：01/09/03 01:33 ID:FFc63Sq.

日本語が難解でさっぱり文意がとれません。なぜコンタクトを
薦めていただいたのかも、「一般社会の論理によって問わなければ」
と仰るわりには偏屈な神学の羅列でケムに巻く姿勢も、
「この掲示板の優位」とは何のことなのかも、まったくわからずじまいでしたが、もう結構です。ではおやすみなさい。

825 ：名無しさん＠１周年 ：01/09/03 23:04 ID:.fm0YuC.

なんか、無理やり関係づけているって感じしかしないんですが。＞A.I

826 ：名無しさん＠１周年 ：01/09/03 23:14 ID:.w6JEemk

　

827 ：名無しさん＠１周年 ：01/09/03 23:24 ID:xP0PXhIw

僕は第2スレの頃にTCCに伝道され、このスレッドのおかげで深手を負わずにすみました。
でも、最近のこのスレを見る限り、そういった抑止力になりにくくなってきていると思います。
古いスレを見られなくなっていることですし、TCCベビーにとって役に立つ書き込みが
増えることを期待しています。

個人的にはカルト論議は他のスレを立てて、そちらでやってほしいと思います。TCCがカルトか
どうかは別としても、新参者は真実を教えてもらえない組織ですから、そういう人たちにいろいろな
情報を提供できると良いかなと。

828 ：名無しさん＠１周年 ：01/09/04 00:23 ID:MsR97Rl6

何のかんのとパート３まで続いて、問題点もある程度出そろった感アリなので、
議論が特化、というか細分化するのは成り行きとして必然かと思われ。

＞新参者は真実を教えてもらえない組織ですから、そういう人たちにいろいろな
＞情報を提供できると良いかなと。
それもそうだな。別スレ立てるか？議論用に。
というか、２ch自体存続の危機らしいのだが。

829 ：名無しさん＠１周年 ：01/09/04 01:17 ID:94Tucoe6

参照は「>>1」みたく、英数半角で打って頂きたい。

誰かへのレスは「＞」で明示して頂きたい。

830 ：829 ：01/09/04 01:20 ID:94Tucoe6

失礼、リンクは切れているんですね。
もう、ここは終わりなんですね。
God Bless You All.

831 ：名無しさん＠１周年 ：01/09/04 01:23 ID:wWnrUhP6

>>830
リンク切れてませんよ。

832 ：名無しさん＠１周年 ：01/09/04 18:00 ID:35bji0vY

age

833 ：名無しさん＠１周年 ：01/09/04 18:29 ID:AecUuKIU

いつの間にやら、盗撮や姦淫の疑惑がウヤムヤになりつつある。
インチキだよな。目を覚ましなさい。

834 ：名無しさん＠１周年 ：01/09/04 18:54 ID:0eKvoEqk

＞829

２ちゃん閉鎖などの原因になっているサーバーへの負担を減らすためにも
>>1 のような参照リンクは辞めて、＞1のようにしたほうが良いと言われていますよ。

835 ：829 ：01/09/04 21:33 ID:hqkIgsNU

＞831　＞834
そうだったんですね。どうもありがとう。

836 ：名無しさん＠１周年 ：01/09/04 23:05 ID:QSmxneVw

829=A.I.?

837 ：829 ：01/09/05 18:59 ID:iQ1UsgKs

＞836　あ、それは違います。

838 ：名無しさん＠１周年 ：01/09/05 23:20 ID:PjvtdFaQ

新スレッド、そろそろ考える時期ですね。

「初心者向け」（裏情報などの、TCCベビーが読んで役にたつ内容）と
「中級者向け」（TCCの問題点を一通り知っている人のための、さらなる議論の場）

に分けるというの、名案だと思います。NHKの外国語講座みたいで（笑）。
けれど、サーバーの負荷的にどうなんでしょうね？「パート４」をひとつだけ
作って、そのなかでやりくりできるのが、本当は良いのですが。

839 ：名無しさん＠１周年 ：01/09/05 23:30 ID:PjvtdFaQ

あ、つまりですね、ｺｺﾘｺさんが展開しておられるような議論は
確かに大事だと思うのです。今後の批判の在り方を考える上でも。
しかし、そういった議論だけでスレッドが埋め尽くされてしまうのも
考え物だな、と思うわけです。TCCの問題性に気づかないままバプテスマを
受けようとしている人がアクセスしてきて、あの議論を読んで何かを得るか
というと、ちょっと疑問ですから。

840 ：７９７ ：01/09/05 23:32 ID:PjvtdFaQ

838-839は私でした。。。そろそろHN考えます。

841 ：名無しさん＠１周年 ：01/09/06 15:42 ID:kZrUNpf.

古いスレが見れないのは痛いですね。
私もここのスレが無かったら気がつかなかった人間です。
今後の為にも、なんとかしたほうがいいですよね。

842 ：名無しさん＠１周年 ：01/09/06 20:29

age

843 ：名無しさん＠１周年 ：01/09/06 20:48

>>841
いつまで見れるか分からないけどね。

東京キリストの教会について
http://mimizun2.mine.nu:81/2chlog/psy/mentai.2ch.net/psy/kako/940/940592205.html
http://mimizun2.mine.nu:81/2chlog/psy/piza.2ch.net/log/psy/kako/940/940592205.html
http://mimizun2.mine.nu:81/2chlog/psy/piza.2ch.net/log2/psy/kako/940/940592205.html

東京キリストの教会
http://mimizun2.mine.nu:81/2chlog/psy/mentai.2ch.net/psy/kako/961/961634138.html

東京キリストの教会について
http://mimizun2.mine.nu:81/2chlog/psy/mentai.2ch.net/psy/kako/972/972135033.html

東京キリストの教会について（２）
http://mimizun2.mine.nu:81/2chlog/psy/mentai.2ch.net/psy/kako/974/974253356.html

844 ：A.I. ：01/09/06 21:09

いちいち人の発言に批判、批評する傾向にある者はいったい何者？
まず、この教会に対して自分の意見を述べもしないで。
この掲示板が誰のためにあるのかを考えてください。
聞き流がす知恵もないのですか。
新参者にとっては何よりも生の情報が大切です。
いろんな意見を大切にしてください。

また、名無しさん＠１周年はいいかげんやめたら。
名乗れよ！、ったく。

ではまた。

845 ：名無しさん＠１周年 ：01/09/06 21:10

名無しさん＠１周年は名まえの欄が空欄だと掲示板のほうで勝手につけてくれる名前です。

846 ：845 ：01/09/06 21:14

ですから何も書かないと上記のように勝手に「名無しさん＠１周年」と付けられ、
このように数字でもなんでも入力すれば入力した字が出てきます。

ま、それと多くのななしさんが識別のために固定になれというのは別の話ですがね。

847 ：エボネ ：01/09/06 21:20

>844

A.I.さん、 其の発言興醒めです。

848 ：A.I. ：01/09/06 21:25

まさに、エボネさんです！

849 ：通常の名無しさんの３倍 ：01/09/06 21:37

A.I.さんへ
＞いろんな意見を大切にしてください
というんだったらあなたが聞き流せばいいこと
掲示板の使用目的は書く人によって異なります

850 ：A.I. ：01/09/06 22:00

いつか、この掲示板をみるであろう人へ...
私は、理路整然とこの教会の問題点を指摘できませんが
少しでも、何かの役に立ちたいと思って書き込みをしたつもりです。
きっと、あなたも善し悪しはともかく、キリスト教に出会って
今までとは違う人生、自分を発見できたのでは？
これからの心の指針になった人も多いかと思います。
（または、今までの自分本位であった過去に気付いた？）
もしかしたら、無心論者になってしまった方もいる
かもしれませんが。
この掲示板によって多くの人が再び、主によって救われますように。

蛇足ながら、私個人は教会脱会に際して心の傷が癒された映画を下記に
紹介します。
『尼僧物語』（邦題）、オードリー・ヘップバーン主演。
よかったら、ビデオレンタルしてみてはいかがですか。

851 ：名無シネマさん ：01/09/06 23:14

＞少しでも、何かの役に立ちたいと思って書き込みをしたつもりです。
理路整然とか役に立つとか以前に、誰にも理解されてないじゃん、コイツの日本語。
それじゃ単なる煽りと一緒。「この掲示板の優位」？？？？誰か解かる人いる？

「善意に満ちた馬鹿ほど始末に負えないものはない」って
誰の言葉だっけ。

852 ：名無草子さん ：01/09/06 23:23

「こうなっちゃいけないクリスチャン」の見本だな　＞A.I　人工無能か？(w

そりゃそうと、掲示板の分割案か…。周りのスレのヒンシュク買わないか、やや心配。
それよりも、余所を開拓するのはどうだろう？　YAHOO!とか。ちょっと読みにくいけど。
アイデアだそーぜ。

853 ：『A.I.』 ：01/09/06 23:46

↑こんな調子なんです。
いつか、この掲示板をみるであろう人へ...
では。

854 ：名無しさん＠１周年 ：01/09/07 00:02

久しぶりに来てみたら…。

>>844
844のような盲目クリスチャンでも、助けを求めて駆け込んでくれば、
面倒をみて相手してやらないといけない訳だ。
つくづくCBSも大変だな、と思う。
牧師の苦労が偲ばれます。

855 ：名無しさん＠１周年 ：01/09/07 02:38

http://61.121.247.239/~kikaku/post/psy/index2.html
こちらの第２に誘導してはどうでしょうか？

ところで今日映画を観ていて思ったんですが、ここの教会は「カルト」として
公安とかにマークされているのかしら？ご存知の方いらっしゃいます？
なんか映画の中では事件があったら「カルト」とかを洗ったりしていたので・・・

A.Iさん、あまりにも自分の感覚的な発言ばかりで
私のような人間には意図を感じ取る事ができません。
もう少し下げた感じで話していただけると助かるのですが・・・
ちなみに「名無しさん＠１周年」という人は、前にも書かれていますが
書き込むときに名前欄を空欄のまま投稿すると、自動でそのような名前を
つけられてしまいます。「名無しさん＠１周年」は全て同一人物ではないんですよ。
たぶんそれぞれ別の人が発言していると思われます。ご理解下さい。

856 ：名無しさん＠１周年 ：01/09/07 06:06

>>855
うーん、少なくとも公安沙汰になるような犯罪をやらかしそうな
肝の座った（？）信者はいないかと思われ。盗撮事件はともかく。
あれ、ホントに○木○祖が犯人なの？

857 ：名無しさん＠１周年 ：01/09/07 06:31

＞856
別人ですよ

858 ：名無しさん＠１周年 ：01/09/07 08:45

書き込みもこれで最後にしますが...
＞855さんへ
解っています。以前、同様の指摘がありました。
意見がある場合、名前の設定をしてほしいのです。
名無しさん＠１周年では不特定多数の内の一人という印象が強く、
重要な発言があった場合でも論点がボヤケル感じがします。
キリスト教徒以外（きっと）の方の書き込みが多すぎるので
論点があるのかも疑問ですが。

859 ：>>858 ：01/09/07 10:25

キリスト教徒以外には論点がない、とはこれ如何に。
最後まで独善的な人でしたね…。ではごきげんよう。
２度と来なくて良いです。＞AI

860 ：>８５８ ：01/09/07 10:52

論点があるかないかは、読者が判断するのです。
書き込んだ本人には論点があるつもりでも、読者に
理解されなければまったく無意味です。

ですから、書き込む人は、言いたいことが読者に
伝わるかどうかに留意しながら、適切な言葉を紡いで
文章を作らないといけないのです。

あなたの文章は支離滅裂なので、論点のある無し以前に、
何を書いてあるのかさえ解からないのです。まずそこを
改善してはいかがですか。名無しさんの文句を言う前に。

861 ：855 ：01/09/07 11:41

＞858　いえ、名無しで重要な発言があっても、誰の発言か、わかってる人はわかっていますよ。
　　　　名前が無いと論点がボヤケル感じがするのはA.Iさんだけではないですか？
　　　　感の鋭い方だと、どの「名無し」がまた発言しているとか、わかりますよ。
　　　　それからキリスト教以外の人間が書き込むのは悪い事なんですか？論外って事？
　　　　それこそお門違いな考えだと思いますが？

　　　　心と宗教の板では名前を書く義務はありません。ニュース速報などの板などでは
　　　　名前を入れるのが義務づけられています。そのように設定されているからです。
　　　　つまり、ここでは、名前を入れても入れなくても個人の自由。
　　　　不特定多数に叩かれている状態になってしまっている原因をもう少し自分を見つめて
　　　　考えてください、私も不愉快になってきました。

862 ：名無しさん＠１周年 ：01/09/08 22:35

ﾏﾀｰﾘしていますなぁ。

過去ログhttp://mentai.2ch.net/psy/kako/940/940592205.html

863 ：名無しさん＠１周年 ：01/09/09 01:59

A.I.って過去スレパート１の「Breakはうまい」かと一瞬思った。
BreakはT村ってのが定説らしいけど…。

864 ：名無しさん＠１周年 ：01/09/09 04:22

一度醒めると書き込みがなくなるのは分かるんですが、
もう860台ですし、次の話をしましょうよ。

2つに分けて難しい議論は片方だけでというのは賛成。
このスレの元々の意義という点では、やっぱり警鐘を
鳴らすことであって、議論じゃないから議論は別の
ところでした方がよい気がする。

865 ：ｺｺﾘｺ ：01/09/09 06:19

議論系はヨソでやれっつうのは確かにごもっともっすね。
まぁ「元々の意義」とかいって、カキコの内容をTCC糾弾モノに限定
しちゃうようなのもちょっとどうかなっと思うんですけども。そんなものあったのかってゆー。
（ちょこちょこ裏情報だのやっぱカルトはやーねーだのばっかじゃー現弟子
さん方とのマトモな意思疎通は望むべくもないっしょ。）

出先からなので、戻ったらまたコメントしまーす。イソップさんにソース出せとか言われてるしー。

866 ：名無しさん＠１周年 ：01/09/09 17:52

864です。

>>865
>まぁ「元々の意義」とかいって、カキコの内容をTCC糾弾モノに限定
>しちゃうようなのもちょっとどうかなっと思うんですけども。そんなものあったのかってゆー。

ちょっと先走っちゃいました。まぁ、一個人の意見として聞き流してやってください。
個人的には警鐘を鳴らしているスレかなと思っていたもので。
使い方はひとりひとりに委ねられているはずですもんね。

失礼。

867 ：名無しさん＠１周年 ：01/09/10 06:57

いよいよ今度の土曜日である．

868 ：KK ：01/09/10 14:53

僕の>>569の書き込みを見て、山崎牧師に電話をしたという、T.Y.くんのお母様へ

初めまして、僕は都内の大学に通う大学生４年生です。
教会にいた期間が短いので、T君とは親友とはいえないですが、面識があり、
友達だと思っています。
教会のことについて、T君のことにいろいろ話したいので、上のメールアドレスに
連絡を下さい。お願いします。

869 ：TCCゴーマニズム宣言 ：01/09/10 22:05

イエーイよい子のみなさーん悔い改めてますかー
Ａ子さん：相変わらず家賃滞納繰り返していませんかー？
忙しいのを言い訳にして大家に怒られちゃあダメダメ。
契約違反して何人もの弟子をＨＨにすまわせちゃあダメダメ。
クリスチャンとして以前に社会人としての常識を持ちましょー。
そうそう、Ｂ子さん：もうすぐ10年目ですねー。おめでとー。
の、前に、いい加減にキセルは止めよーねー。
それから、きちんとＮＨＫの受信料払いましょー。
ちょっとでも観てるんだから、集金の人にウソをついちゃあダメダメ。
天のカミサマはあなたの行いを見ていますよー。
Ｃ君：元気ですかー。ゲンキなのはいいけど、電車の中で痴漢をしちゃあダメダメ。
告白して、赦されて、「もうしません」と決心するのはイイけど
今度はケーサツにつかまっちゃいますよー。
ダラダラしてるから、ムラムライライラ
女の子のことばかり考えちゃうんじゃない？
早く成長して多くの責任をとって
自覚を持って歩んでくださいね、Ｃ君。
さあみんな、日々是悔改也！！
神の恵み皆にあれ！　

870 ：0265942325脱会カウンセラー武行 ：01/09/10 22:37

馬鹿宗教はやくやめろ。相談乗るぞ。

871 ：武行 ：01/09/10 22:38

非国民

872 ：名無しさん＠２周年 ：01/09/11 01:09

>870、871
やかましい。ほっとけ。

873 ：名無しさん＠１周年 ：01/09/11 05:47

いや〜。869、笑いました。

馬鹿宗教は早くやめるべきだと思いますね。
なんと愚かな。天の父はこの教会のシステムをお嘆きになっていらっしゃるでしょう。

874 ：名無しさん＠２周年 ：01/09/11 12:17

存在価値があるから、馬鹿宗教でも神様に生かされているのさ。完全に御心に背いていればすぐに滅びるのさ。

875 ：名無しさん＠１周年 ：01/09/11 12:34

いや、価値なんて皆無だろ

876 ：名無しさん＠１周年 ：01/09/11 13:17

ままおふたりとも。まだ１０年ちょっとじゃないですか。
滅びるかどうか、長い目でみましょうや。
最近バプテスマ減ってるようだけどね。アメリカでも芳しくないみたいだし。

877 ：８７６ ：01/09/11 13:21

御心にそむいてようがいまいが、宗教法人なんてそう簡単には潰れないもんだよ。
統一教会ですら、あれだけ叩かれてもまだ滅びてないんだから。

878 ：名無しさん＠１周年 ：01/09/11 17:35

で、結局盗撮＆姦淫の罪に問われてるS木Y祖は有罪なの？無罪なの？
事情知ってる人、詳細きぼーん。

879 ：名無しさん＠１周年 ：01/09/11 18:50

＞878
別人だよ。どこからその名前が出てきたんだ？

880 ：KK ：01/09/11 21:25

868誤字脱字ばかりだし、全くはずかし。
なんで、メールアドレス入らないの？

＞876 僕も最近バプテスマ少ないなあと思うんですが、実際は減っているんでしょうか。

成長率の高いことを、この教会の正しさの理由のように言われたんですが、
減ったり、停滞していたら、論拠がなくなってしまうので、相当頑張るんじゃないかと思われます。

881 ：TCCゴーマニズム宣言 ：01/09/11 21:49

よい子のリーダー達、ハードラインに立ってますか〜？
ちょっとでも妥協したらいけませんよねえ。
牧師見習のＤ氏「この間はあそこの場所に置いて駐禁切られたからこの時間は
ダメみたい。今度はあっちに置くことにする」、牧師Ｅ氏「…（無言）。」
やっぱり迷惑でしょう。人が救われれば手段を選ばなくていいのかなあ。
って思ってちゃあダメダメ。気づかない内にサタンの大群が押し寄せてきちゃいますよん。

882 ：名無しさん＠１周年 ：01/09/12 02:57

今度の土曜日の結婚式に呼ばれているんだけど，どうしようか迷ってる．
そんなにこの教会の結婚しきって感動するんでしょうか？

883 ：名無しさん＠１周年 ：01/09/12 03:05

感動の嵐

884 ：>>882 ：01/09/12 03:36

新郎新婦、あと彼らのクリスチャンの友人たちは無茶苦茶幸せそう。
両親や親戚の人とおぼしき人たちの顔は、相当ひきつってた。
あと余所から招待された人たちも引いてた。

結婚式はだれでも入れるよ。道行く人を勧誘しまくてるから。
自分もたまたま近所を歩いてて、声をかけられて潜入した口だし。

885 ：名無しさん＠１周年 ：01/09/12 22:11

結婚式は、普通と違ってほとんどクリスチャンが手作りでやってます。
安上がりで豪華に仕上がってるから楽しめるよ。
手伝ったクリスチャン達はほぼ完徹だったりして、当日よく倒れてます。
んで、手伝った未婚の姉妹達が妬んだりしてるのはいつものこと。
ってわけで、楽しんでそれだけで帰してもらえればいいんだけどね。
後でお茶に誘われてクリスチャンライフを語られたりするかもしれないから覚悟しておかないとね。
で、それから、結婚式に感動してクリスチャンになる人は多いんだよね。
行かないと後悔するかもしれないけど、行っても後悔するかもしれないね。
怖いもの見たさで行ってみたら？？

886 ：名無しさん＠１周年 ：01/09/13 06:09

やはり今回の結婚もリーダー同士の結婚？

887 ：名無しさん＠１周年 ：01/09/13 09:18

初めてここのスレを読んで、この教会は大変な教会だと知りました。
大変な事になる前に気づかせていただいて本当にありがとうございました！
もう電話とかかかってきても、行かない事にします。あ〜ほんと良かった。

888 ：888 ：01/09/13 14:31

888

889 ：名無しさん＠１周年 ：01/09/13 19:32

ただ変な教会

890 ：名無しさん＠１周年 ：01/09/13 22:21

東京キリストの教会は末日なんとか教会と関係あるのですか？
キリストの教会に行っていた友達が、今度はそこに通っています。

891 ：ななし ：01/09/13 22:52

モルモンのこと？

892 ：名無しさん＠１周年 ：01/09/13 22:55

世界貿易センターにぶつかったのは、ここの教会の人ではないのですか？
やっぱり原理主義者って恐いんですね。

893 ：名無しさん＠１周年 ：01/09/14 01:43

TCCはいろんな人とセクースすることを認めていません！これは異常なことです。
セクース以外に人の喜びがあるのでしょうか？TCCはこの問いの答えを間違えています。

894 ：>892 ：01/09/14 06:29

TCCはキリスト教，テロの原理主義はイスラム教，何を勘違いしているの？
もっとニュースを良く見なさい．→厨房ですか？(笑々）

895 ：>893 ：01/09/14 06:32

TCCに限らず，他の教会だってそうだろ！？
聖書に情欲と姦淫は罪だって書いてあるんだよ！
聖書読んでから発言しろよ→素人

896 ：>893 ：01/09/14 06:35

やくざと思われ

897 ：名無しさん＠1周年 ：01/09/14 06:45

>>632
セクースの最中まで．．．．．
神以上に君が魅力的なら彼女を霊波から遠ざけることは可能かもしれない。
1番最悪なのは霊波の活動ばかりで家を開けっ放しという事が多くなる事だ。

898 ：名無しさん＠1周年 ：01/09/14 06:46

>>897
間違って入りました。逝ってきます

899 ：名無しさん＠１周年 ：01/09/14 07:17

　ＮＡＴＯ域外への派兵には連邦議会（下院）の承認が必要だが、米国による報復攻撃の可能性が高まる中、最大野党のキリスト教民主同盟が早々と派兵賛成を表明。マケドニア作戦に続いて、派兵が承認される見通しが強まっている。　（時事通信）
[9月14日3時3分更新

900 ：軽瓶 ：01/09/14 08:25

厨房逝ってよし

901 ：名無しさん＠１周年 ：01/09/14 10:24

２ちゃん用語を使いたがるのもどんなもんなんかね（藁

煽られても放置。

902 ：名無しさん＠１周年 ：01/09/14 12:34

あめりか→きりすと教国→「右の頬を打たれたら左の頬を」じゃなかったのね。
やっぱり「目には目を」。

903 ：神 ：01/09/14 18:19

いや１０倍にして返せ。です

904 ：名無しさん＠１周年 ：01/09/14 18:50

ＴＣＣの皆さんは今回のテロ事件についてどのような見解をお持ちなのですか？
以前ペルー大使館事件の時には何とも煮え切らないコメントがスタッフから出されましたが…
「だから異教は危険なのだ！」でしょうか。

905 ：軽瓶 ：01/09/14 23:00

あめりかはきりすと教国ではありません。アンチクライストの巣窟です。
神の怒りに触れたので、反撃しようとしているのです。

906 ：名無しさん＠１周年 ：01/09/14 23:27

明日の結婚式いってこよ．

907 ：874 ：01/09/14 23:30

>905

>あめりかはきりすと教国ではありません。アンチクライストの巣窟です。

その割には、なぜアメリカは「神の名」の下で戦争をするのでしょう。

908 ：軽瓶 ：01/09/15 00:05

>907
アメリカはよく分かっていないのです。

909 ：楽者 ：01/09/15 02:34

久しぶりに見たら、ちょっと息を吹き返したようですね。

＞その割には、なぜアメリカは「神の名」の下で戦争をするのでしょう。

やたらと「神」の名を出すというのは自信がないのかも知れないですね…。

＞905
　＞神の怒りに触れたので、

なんでもやたらと神のせいにするのはどうかと思われますが。
（合衆国政府の中東政策に賛成しているわけではありません。）

＞894
確かにそうなんだけど、ＴＣＣもキリスト教というよりは聖書原理主義では？
そういった意味では892の誤解も言葉の上では破綻しているとはとは思われず。

＞887
良かったですね。あなたのような方のために
このスペースが機能していくことを願います。

910 ：KK ：01/09/15 02:52

話題そらしてすみません。
別に、887さんを批判しているわけではないのですが、
このスレがあるからというだけで、もうＴＣＣに行かないという方がいるので、
僕（達）はサタンの手先だとか言われてしまうんですね。
僕としては、ＴＣＣにこれからも通って、自分の頭でＴＣＣの言っていることが、
本当に聖書的であるか判断してほしいと思います。
とかいいながら、やっぱり否定的な書き込みばかりだし、
僕自身かなり悲惨なことばかり書いてるよなあ。
ＴＣＣの勧誘活動を妨害しているのかと思うと少し心が痛みます。

＞904
大阪の児童殺傷事件の時も、牧師さんがかなり（僕にとっては）いい加減な事を、
おっしゃっていらっしゃったので、あの発言は聖書的に正しいのかとか、
かなり噛みつきまくって、「僕が間違っていたら取り消す」といわれたのですが、
喧嘩しても仕方がないのでそれ以上はやめました。
結構、大衆受けすることを言うのが、指導者（牧師）の仕事では？

911 ：名無しさん＠２周年 ：01/09/15 03:22

＞910
今感じてるのは、
聖書的であるかどうか　より
（伝道のための）様々な活動を自らやりたいかどうか
がこの教会に残る人の動機として優先順位が高いこと。
聖書に対して忠実じゃなくても、活動する場を（他律的に）
与えられていればメンバーにとって残る意味があるのだ、と思う。

912 ：名無しさん＠２周年 ：01/09/15 03:51

聖句を、伝道を目的にした視点から、時に偏った解釈をする牧師に対して、
学術的な根拠をあげて反対するメンバーは皆無だということ。
少なくとも聖書の学術的な（敢えて言えば「一般的な」）解釈に意を介さ
ない大多数のメンバーを見る時、彼らは聖書を愛するより大事なことが教会
にあるのだ、ということを私は確信する。それがこの教会が包含する多様な
活動である。しかしそれは、主体的に参加する当事者にとって充実感・達成
感を与え、時に創造的で有益なものができることがある。そのため、教会の
本来の目的（神を愛し賛美する場）からずれても、行為そのものを批判する
根拠が弱められる。ここにＴＣＣへの安直な批判が功を奏しない、根深い問
題があると思う。（分かりにくかったらゴメンナサイ）

913 ：名無しさん＠２周年 ：01/09/15 04:01

原理主義だからこそ、「原理」から逸脱する、解釈や行為の恣意性が生じやすい
という点では、米国のテロ事件を起こしたイスラム原理主義と類似性があるとい
えるかもしらん。よく知らないが、あんなテロ行為がイスラムの教典で認められ
るとは到底思えない。

914 ：名無しさん＠１周年 ：01/09/15 09:35

弟子のまきぞえ約１名との事。てえへんだてえへんだ、親分てえへんだ！

915 ：CBSグループ ：01/09/15 10:07

TCCスレッドの方、はじめまして。
CBS（TCC脱会者グループ）のサポートメンバーです。

このスレッドの発言数が限界に近くなっているため、新しいスレッドを
立てる必要があるとのことですが、TCCスレッドの更新を行っていたイソップ
寓話集さんがしばらくインターネットを使えない状態にいます。

そこで、私が新しいスレッドを立てるように依頼されたのですが、どのように
行えばよろしいでしょうか。（何か、これ以上２ちゃんねるにスレッドを立てて
はいけないように見られる書き込みも見られましたが）

お手数ですが、ご教授ください。
よろしくお願いします。

916 ：CBSグループ ：01/09/15 10:09

また、スレッドの冒頭メッセージについてもイソップさんから原文
をあずかってきました。こちらについてもご意見を頂ければ幸いです。
―――――――――――――――――――――

渋谷区富ヶ谷にある教会です。
組織形態
１． 現代聖書学、歴史性を無視した独自の聖書理解で他キリスト教派、教義を一切認めていません。
２． 〔聖書の勉強〕と称し内部で作成した教育プログラムにより新来者を組織の独善的な思想を教え込んでいます。
３． 〔学び会〕と呼ばれる小グループ、またゾーン、セクターなどの地域グループを形成し牧師を最上部とする階層構造をもっています。
４． 多額の献金を要求、十分の一献金、特別献金、チャリティー献金など、それら用途の詳細は明示されていません。
５． ディサイプラー〔友人的指導者〕に生活、予定、日々犯した罪の報告が強制的に推奨されています。
６． 完全実力主義で伝道数、教え込みへの貢献、組織への忠誠度により上層への昇進が決定されます。
７． 結婚は組織内部に限定され、〔神様を第一〕にしない限り許されません。また第一にしているかどうかは上層が判定します。
８． 礼拝、デボーション、上層が発案したイベント、行事には理由なき欠席はできません。しようとすれば徹底的に追求されます。
９． 行為義認的、伝道意欲や教会行事への参加努力を（信仰の強さ）と理解し、人間的努力と信仰とを混同視しています。
１０． イエスの弟子になる決心し洗礼を受けた者だけが〔本物の〕クリスチャンであると限定し、他教会の洗礼を認めていません。

家族や友人が入信して困っている方、サポートグループCBSに連絡ください。
http://www.kiwi-us.com/~keisen/cbs/cbs.htm
この会には宗教学者ほか、現職の牧師さんなどJDCC(日本脱カルト研究会)
のメンバー、TCC脱会者により運営されています。
JDCC（日本脱カルト研究会）ホームページ
http://www.cnet-sc.ne.jp/jdcc/
東京キリストの教会ホームページ
http://www.intlcc.com/tokyo/

917 ：名無しさん＠２周年 ：01/09/18 12:41

神様がアゲヨと逝ったので。

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